N-Spoorforum

Het forum voor de N-Spoor liefhebber

n-spoorstore.nl TopLinks-Modellbahn Liste auf Online-Modellbahn.de
Het is nu za jun 23, 2018 07:37

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 8 berichten ] 
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 13:25 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 20, 2012 13:20
Berichten: 457
Woonplaats: Moskou (Rus)
Hallo allemaal,

Ik heb een vraag over seinen in mijn stationnetje. Het gaat om een drukke zijlijn in West-Duitsland, rond het jaar 1970.
Het is een simpel station aan een enkelsporige lijn: 2 doorgaande sporen om te kruisen. De lijn is met armseinen beveiligd (zowel in- als uitrijseinen).
Daarnaast is er een losspoor aanwezig dat vanuit één van de doorgaande sporen bereikt kan worden, zie het schetsje.

Afbeelding

Mijn vraag is nu: heb ik nog een dekkingssein (Schutzhaltsignal Sh0/Sh1) nodig om het losspoor te bedienen?

De situatie is als volgt:
De buurtgoederentrein komt van links aan op het onderste doorgaande spoor en stopt voor sein A. Om een wagen op het losspoor te plaatsen, moet er gerangeerd worden. Vanwege plaatsgebrek moet daarvoor naar rechts worden uitgehaald en sein A voorbij worden gereden.
Uiteraard kan er pas gerangeerd worden als de situatie veilig is, dus geen treinen die via het andere spoor doorrijden. Dat is met sein B beveiligd voor treinen die van links komen. Het rangeerdeel wordt ook tegen binnenkomende treinen van rechts beschermd door een inrijsein.
Maar hoe weet de machinist van de lok dat hij veilig kan rangeren en sein A voorbij mag rijden?
Nu kan ik bij sein A een dekkingssein plaatsen dat met Sh1 het inrijwissel vrij geeft voor rangeren, maar misschien is dat teveel van het goede. Misschien is een mondelinge opdracht van de stationschef (of Stellwerksbeamte) genoeg? Aan de andere kant: het is een behoorlijk drukke lijn met een baanvaksnelheid van 80 km/h. Dan is een sein misschien beter. Wie weet er meer?

Bedankt!
Groet, Wim

_________________
De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 14:09 
Online
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do aug 13, 2015 15:20
Berichten: 220
Woonplaats: Kalmthout
Vroeger werd er bij ons aan het station, wel in België, maar dezelfde situatie gewerkt.
Een loskade werd bediend vanaf het hoofdspoor.
Er was een elektrisch slot dat werd gebruikt als er een trein op de loskade stond.
Dit belete dat er een trein op het hoofdspoor kon komen/vertrekken.
Op het losspoor zelf was er geen uitritsein of andere vorm van sein.
En misschien kan het dat het in Duitsland op dezelfde manier werd gedaan.

_________________
Grtz Erik.
Dinamo en iTrain, baan van 2,4 meter op 1 + 1 meter.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 14:56 
Offline

Geregistreerd: zo maart 20, 2011 23:05
Berichten: 630
Woonplaats: Zwolle
Hallo Wim.
Ik denk dat de eenvoudigste en goedkoopste oplossing is twee Rangierhalttafel Ra10. Deze (links geplaatste) “Halt für Rangierfahrten”-borden geven aan tot hoever een rangeerdeel in de richting van de – uiteraard gesloten – inrijseinen mogen rijden. In de Bahnhofs Rangier Anordnung wordt dit bereik aangegeven in relatie met de mogelijkheid tot wisselbediening en het eventueel opsluiten van (delen van) het rangeerdeel op het kopspoor.
Rangeren zal altijd plaats op mondelinge toestemming van de treindienstleider.

_________________
Met modelspoorcollegiale groet,

Rob - zolderspoor
DB en ÖBB-fan

Waarom modelspoor als hobby? Dat weet ik niet. Ik ben heel lang geleden gegrepen door een ondefiniëerbaar iets dat ik zelf ook niet begrijp maar wel als prettig ervaar.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 15:04 
Offline

Geregistreerd: di jan 05, 2010 16:27
Berichten: 3710
Woonplaats: Maassluis
Ik vermoed dat in de werkelijkheid Sein C op zodanige afstand werd geplaatst dat de rangeerende trein nooit voorbij dit sein komt.
De situatie zou dan moeten zijn: Alle seinen op Rood, met mondeling bevel voorbij sein A rijden.

Ik mis links bij de wisselstraat ook nog wat signalen..
Op het bovenste spoor links een Uitrijsein.
op het middelste spoor links een uitrijsein.

Hier is veel nuttige info in t duits te vinden: https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=146211

_________________
M.v.g. Joost van Dijk

Lid van: http://www.mcdespoorstaaf.nl
Bouwt momenteel: "Clubbaan MC de Spoorstaaf: Module (Kiel-Nordhafen)"


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 16:56 
Offline

Geregistreerd: zo maart 20, 2011 23:05
Berichten: 630
Woonplaats: Zwolle
Inderdaad, het rangeerseinbord Ra 10 (http://www.tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/ra10.htm) staat op doorglijdafstand links van sein C.
Overigens, bij een druk bereden lijn zou het juister zijn om de seinen A en B te completeren met Gleissperrsignale die Sh0 resp Sh1 kunnen tonen om het rangeren verantwoord mogelijk te maken.

_________________
Met modelspoorcollegiale groet,

Rob - zolderspoor
DB en ÖBB-fan

Waarom modelspoor als hobby? Dat weet ik niet. Ik ben heel lang geleden gegrepen door een ondefiniëerbaar iets dat ik zelf ook niet begrijp maar wel als prettig ervaar.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: di jun 05, 2018 21:16 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 20, 2012 13:20
Berichten: 457
Woonplaats: Moskou (Rus)
Zo! Dat zijn flink wat reacties! Bedankt allemaal! :)

Zolderspoor schreef:
Ik denk dat de eenvoudigste en goedkoopste oplossing is twee Rangierhalttafel Ra10. Deze (links geplaatste) “Halt für Rangierfahrten”-borden geven aan tot hoever een rangeerdeel in de richting van de – uiteraard gesloten – inrijseinen mogen rijden. In de Bahnhofs Rangier Anordnung wordt dit bereik aangegeven in relatie met de mogelijkheid tot wisselbediening en het eventueel opsluiten van (delen van) het rangeerdeel op het kopspoor.
Rangeren zal altijd plaats op mondelinge toestemming van de treindienstleider.
Hallo Rob, de Rangierhalttafel Ra10 zal er sowieso moeten komen, maar deze staat (zoals je zelf al aangeeft) bij het inrijsein (om te voorkomen dat een rangeerbeweging niet op de vrije baan kan komen). Ik ben juist geïnteresseerd in een dekkingssein/Hauptsperrsignal dat bij het uitrijsein komt te staan.

Modelbouwerke schreef:
Er was een elektrisch slot dat werd gebruikt als er een trein op de loskade stond.
Dit belete dat er een trein op het hoofdspoor kon komen/vertrekken.
Op het losspoor zelf was er geen uitritsein of andere vorm van sein.
In mijn geval zal er geen lok worden opgesloten op het losspoor. De treinlok plaatst een wagen en rijdt weer terug naar de trein om daarmee verder te rijden naar het volgende station. Totale duur van het rangeren is dus zo'n 10 minuten. Het losspoor heeft dus geen sein(bord) nodig. Wel is er een beveiligingswissel (niet getekend in mijn schetsje) om te voorkomen dat wagens op het losspoor niet per ongelijk op het hoofdspoor kunnen rollen. Een alternatief daarvoor is een stopontspoorblok.

FidOo schreef:
Ik vermoed dat in de werkelijkheid Sein C op zodanige afstand werd geplaatst dat de rangeerende trein nooit voorbij dit sein komt.
De situatie zou dan moeten zijn: Alle seinen op Rood, met mondeling bevel voorbij sein A rijden.
Bij het inrijsein C komt sowieso een Rangierhalttafel. Voldoende afstand alleen is niet goed genoeg. Er is een bord nodig om de grens aan te geven.
De mondelinge opdracht tot rangeren was gebruikelijk bij kleinere rustige stations (volgens een artikel van Stefan Carstens uit een Miba Spezial 31). Drukkere stations hadden Hauptsperrsignale. Nu ik er langer over naden, vermoed ik dat mijn lijn druk genoeg is voor het plaatsen van rangeerseinen (het is eigenlijk meer een enkelsporige hoofdlijn). Ik vraag me alleen af of er dan Sperrsignale bij elk stationsspoor moeten komen. In principe komt de buurtgoederentrein altijd op het onderste spoor aan (bij hoofdsein A).

FidOo schreef:
Ik mis links bij de wisselstraat ook nog wat signalen.. Op het bovenste spoor links een Uitrijsein. op het middelste spoor links een uitrijsein.
Klopt, ik heb alleen de rechterkant getekend. Links staan ook een inrijsein en 2 uitrijseinen, maar ik was te lui om die ook in de tekening te zetten ;)

Zolderspoor schreef:
Overigens, bij een druk bereden lijn zou het juister zijn om de seinen A en B te completeren met Gleissperrsignale die Sh0 resp Sh1 kunnen tonen om het rangeren verantwoord mogelijk te maken.
Dat was nou precies mijn vraag! Maar is het dan noodzakelijk om bij beide sporen (uitrijseinen) een Sperrsignal te plaatsen? Er zal alleen vanuit het onderste spoor (sein A) worden gerangeerd. Op het andere spoor stoppen alleen personentreinen waar niet mee gerangeerd wordt. Daar zou het Sperrsignal dus nooit gebruikt worden.

Groet, Wim

_________________
De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo jun 06, 2018 15:53 
Offline

Geregistreerd: zo maart 20, 2011 23:05
Berichten: 630
Woonplaats: Zwolle
Hallo Wim.

In ben even diep aan het graven geweest in de Einführung in den Betriebsdienst en heb het volgende gevonden: Puur theoretisch zou ik zeggen dat je kunt volstaan met één Sperrsignal bij sein A. Waarom? Omdat deze seinen zijn gekoppeld aan de stand van de wissel. Indien de beide rechtse wissels in het “onderste” doorgaande spoor op rechtuit staan, kan het sein Sh1 worden getoond. Onafhankelijk van het hoofdsein *)
Jouw probleem wordt echter verergerd door de wissel naar het kopspoor. Nogmaals theoretisch: hoe stop je de van links binnenkomende trein vóór het wissel? De spoorbezetmelding loopt immers tot aan het sein A. Derhalve zal dit kopspoorwissel ten allen tijde rechtuit en vergrendeld moeten zijn.
Na aankomst van de van links komende trein wijzigt de status daarvan in die van rangeerdeel en dat opent mogelijkheden: ShO wordt Sh1 en het rangeerdeel zet deels/geheel door naar rechts, Sh1 wordt Sh0 en de wissel van het kopspoor wordt ontgrendeld en dus bedienbaar.
Theoretisch zou het moeten kunnen, maar mijn gevoel zegt dat er iets niet klopt.
Is het een optie om óf sein A links van de wissel te plaatsen danwel dat wissel rechts van sein A te installeren? Dat maakt het allemaal geloofwaardiger.

Het rangeren zou op aanwijzing van de treindienst/rangeerleider kunnen plaats vinden. Die is in principe verantwoordelijk voor het omzetten van wissels. Na afloop van de werkzaamheden moet het geheel eerst terugkeren naar het onderste spoor. Alwaar de status na het rechtzetten van het kopspoorwissel en de vergrendeling van de wissel weer “trein” wordt en als zodanig de rit kan hervatten.

Een extra Sh0/Sh1-sein is voor het kopspoor niet noodzakelijk, maar in samenhang met een stopontspoorstuk o.i.d. wel aan te bevelen. Tenzij je uitgaat van een naar beneden hellend spoor ☺
Let wel: een rangeerdeel kan nooit vanaf het kopspoor de vrije baan op gaan. Het moet eerst terugkeren naar het doorgaande spoor en aldaar van status wijzigen.

*) Als je als trein wilt vertrekken vanaf het onderste spoor zul je niet alleen sein A op veilig moeten zetten maar ook het Sh-sein.
Ik hoop dat je iets aan mijn bijdrage hebt. Ik vond het een interessante oefening!

_________________
Met modelspoorcollegiale groet,

Rob - zolderspoor
DB en ÖBB-fan

Waarom modelspoor als hobby? Dat weet ik niet. Ik ben heel lang geleden gegrepen door een ondefiniëerbaar iets dat ik zelf ook niet begrijp maar wel als prettig ervaar.


Omhoog
 Profiel  
 
BerichtGeplaatst: wo jun 06, 2018 21:48 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 20, 2012 13:20
Berichten: 457
Woonplaats: Moskou (Rus)
Hallo Rob,

Dank voor het graafwerk! :)

Het verplaatsen van een sein of wissel is niet mogelijk wegens ruimtegebrek. Maar ik denk dat het niet perse nodig is.

Ik heb nl niet alle details verteld. Sorry... De hoofdseinen en inrijwissels worden vanuit een seinhuis (eigenlijk gewoon een Stellwerksanbau van het stationsgebouw) bediend. Het wissel naar het kopsspoortje is echter handbediend en (omdat het in een hoofdspoor ligt) dus vergrendeld. De sleutel om het wissel te ontgrendelen moet bij de seinhuiswachter worden opgehaald. Deze sleutel is onderdeel van de Hebelbank en kan alleen worden vrijgegeven als alle hoofdseinen op onveilig staan.

Een binnenkomende trein zal dus altijd via een rechtdoor (vergrendeld) handwissel binnenkomen. Het is dan inderdaad mogelijk dat de trein op het wissel staat. Als men dus begint met het rangeren, moet uiteraard het wissel vrij worden gemaakt voordat het wissel kan worden omgezet. Maar dat zal geen probleem zijn, dat zijn gewoon normale rangeerhandelingen. In een handbediend raccordement is het niet anders (je zet geen wissel om als er een trein op staat :D).
Als het rangeerwerk dan klaar is (en dat gaat snel want het is het plaatsen of ophalen van een wagen van het losspoor), moet de lok terug naar het hoofdspoor. Het wissel kan vergrendeld worden (alleen mogelijk in de rechtdoor stand), waarna de sleutel vrijkomt en aan de Stellwerksbeamte terug gegeven wordt. Met de sleutel terug in de Hebelbank kunnen de hoofdseinen weer worden bediend en is alles terug bij "normaal".
De enige vraag die blijft, is of het Sperrsignal (Sh0/Sh1) wel of niet nodig is. Vermoelijk is beide mogelijk. Of alleen een mondelinge opdracht bij het overhandigen van de sleutel, of daarbovenop nog een Sh1 signaal. Het zal van de drukte van de lijn afhangen denk ik. Hoewel ik ook voorbeelden heb gezien van drukke stations, zonder Sperrsignalen...

Ik ben er nog niet uit. Maar zoals je al zegt: interessante materie! Leuk om over te bomen :)
Groet, Wim

_________________
De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 8 berichten ] 

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling