Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Uw forum voor digitale vragen, opmerkingen, etc.

Onderwerp starter
Sibbesuisje
Berichten: 68
Lid geworden op: 16 feb 2018 08:09
Locatie: Singapore

Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Sibbesuisje » 14 feb 2019 08:26

Beste medespoorders,

ik ben me steeds verder aan het verdiepen in digitaal rijden. Ik rij nu Z21 met behulp van Z21 App (en multimaus). Ik ben nu zover dat het opzetten en besturen van loks alsmede wissels (mbv DR4018) allemaal wel lukt. Dus nu ben ik me aan het verdiepen in Seinen.
In mijn nederlands getinte baan lijken de Mafen hoofdseinen me wel leuk. Ik heb een redelijk simpel baanplan dus totaal maar 8 seinen nodig: 5 uitrij seinen en 3 hoofdseinen wanneer het stationsgebied word benaderd. Dit alles gelinkt aan slechts 3 wissels (de rest van de wissels zitten in een schaduwstation).
De uitrij seinen zijn ofwel rood of groen, gelinkt aan de stand van de wissel waar ze bij staan.

Omdat ik niet met de PC rijd (bewuste keuze, met mijn simpele kleine baan is het leuker om zelf aan de knoppen te zitten), vroeg ik me af hoe ik de seinen het best aan kan sturen. De wissels en Seinen apart aansturen zie ik niet zitten (teveel acties nodig dus dan zal je de seinen uiteindelijk niet gebruiken). Is er een mogelijkheid het te linken aan de wisselstand, en bijvoorbeeld gebruik maken van de zelfde DR4018 poorten?

Alvast bedankt!
Sander


CIWL periode I & NS diesel (begin jaren '70)
Z21 met Z21 App en Multimaus


FidOo
Berichten: 4019
Lid geworden op: 05 jan 2010 16:27
Locatie: Maassluis

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door FidOo » 14 feb 2019 10:10

Je praat over inrij en uitrij seinen, deze kennen vaak ook nog rangeersein (3x wit) en een langzaamrij sein (geel). Deze zou je dan bij voorbaat al af schrijven omdat je dit niet kunt linken aan een wisselstand (die kent maar 2 standen, en die gebruik je dan voor Rood / Groen). Je kunt dus net zo goed Blokseinen gebruiken (alleen rood/groen)
Ook kun je de seinen niet aan dezelfde uitgang verbinden als de wissel. Je wissel (ik ga uit van magneetspoelen aangezien je over de DR4018 praat) krijgt een Puls en geen permanent contact van de decoder. en daarnaast is de spanning die je voor je wisselspoel gebruikt waarschijnlijk te hoog voor je seinen.

Aan te raden is dus om je seinen sowieso op eigen DR4018 decoders aan te sluiten. (deze met 12Vdc voeden). Dit geeft je de volgende 2 mogelijkheden. Je geeft de seinen dezelfde adressen als de bijbehorende Wissels. Hierdoor zullen beide reageren op het zelfde commando.
Of je geeft ze unieke adressen, deze kun je in de APP ook definieren, en daar kun je volgens mij zelfs wisselstraten mee aangeven dus schakelt die de seinen automatisch. (Hier ben ik me helaas niet zeker van)

Met eigen decoders voor de seinen staat een eventueel (misschien ooit...) computergestuurd aansturing niks in de weg.


M.v.g. Joost van Dijk

Lid van: mcdespoorstaaf
Bouwt momenteel: Modulebaan (Kiel-Nordhafen)"

Gebruikersavatar

Wim H
Berichten: 703
Lid geworden op: 20 feb 2012 13:20
Locatie: Moskou (Rus)

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Wim H » 15 feb 2019 09:48

Hallo Sander,
Eerst even over het baanplan waar je de seinen voor nodig hebt. Is dat nog steeds de laatste versie die in je baanplan draadje staat?
https://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.p ... 10#p199582

Afbeelding

Je schrijft namelijk dat je 3 inrijseinen nodig hebt, maar er zijn maar 2 trajecten (1 links en 1 rechts van het station). Ik zou dus slechts 2 inrijseinen verwachten.

Dan het koppelen van de seinen aan de wisselstand. Dat kan wel werken, maar je zult met wisselstraten moeten werken en ook moeten aangeven of er wordt ingereden of uitgereden. De wisselstand alleen is niet genoeg: als je bv vanaf links het station op spoor 1 binnenrijdt moet het uitrijsein van spoor 1 op rood staan (en het inrijsein groen).
Andersom moet bij uitrijden het uitrijsein op groen staan, en het inrijsein op rood. Andere seinstanden dus, terwijl de wisselstand gelijk is.
Door een schakelaar te maken voor iedere treinbeweging die je kunt hebben, kun je vervolgens de stand van de wissels en seinen daar aan koppelen.

Als voorbeeld: aan de linkerkant van je station heb je 1 wissel en 3 seinen. Er zijn 4 treinbewegingen mogelijk:
inrijden naar spoor 1
inrijden naar spoor 2
uitrijden vanaf spoor 1
uitrijden vanaf spoor 2


Het koppelen van de wissels en seinen aan de treinbeweging kan analoog (bv met een diodematrix) of digitaal. In geval van digitaal hoeft dat niet perse met de pc. Ik weet dat bv de Intellibox mogelijkheden heeft om hele wisselstraten (incl seinen) te schakelen. Wat de Z21 kan, weet ik niet.

Groet, Wim


De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV


HTteG
Berichten: 185
Lid geworden op: 07 jan 2011 09:17

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door HTteG » 15 feb 2019 09:55

Sander wellicht dat je dit op weg kan helpen. Ik heb indertijd twee relais gebruikt en hiermee werkte het perfect. als je een gecombineerde min gebruikt kun je gelijktijdig schakelen met je wissels. Uiteraard kun je de min draad ook via een decoder later aansturen
Er zijn natuurlijk altijd nog andere oplossingen mogelijk, maar dat laat ik andere over.
Succes verder.

Henk
Afbeelding
Laatst gewijzigd door HTteG op 16 feb 2019 19:14, 1 keer totaal gewijzigd.



Gebruikersavatar

Wim H
Berichten: 703
Lid geworden op: 20 feb 2012 13:20
Locatie: Moskou (Rus)

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Wim H » 15 feb 2019 10:00

Henk,
Dit zijn toch Duitse seinen? Sander wil mijn weten de NL versie (NL hoofdsein, met 3 lampen).
Groet, Wim


De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV


Onderwerp starter
Sibbesuisje
Berichten: 68
Lid geworden op: 16 feb 2018 08:09
Locatie: Singapore

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Sibbesuisje » 16 feb 2019 07:21

Bedankt heren voor de feedback tot dusver.

Wim: inderdaad, het plaatje dat je laat zien is nog altijd het sporenplan.
Als je van links komt zat ik te denken aan 1 sein voor het inrijden, met rood (stoppen, Groen, doorrijden of Oranje als waarschuwing voor stoppen aan het eind van het station. Geen licht voor het aangeven van de richting, dat is niet iets wat standaard is, en ik wil het simpel houden. Aan die kant hen je ook 2 seinen voor uitrijden (alleen rood/groen). Dus 3 seinpalen aan de linkerkant.
Aan de rechterkant van de baan dezelfde opzet alleen voor de wissel met het pendelspoor zou een extra 3 lamp sein erbij komen (dus 1 bij iedere wissel, al is dat misschien overbodig) en natuurlijk een uitrijsein (rood/groen). Dus 5 seinpalen aan de rechterkant (misschien terug te brengen naar 4).

Met de Z21 app kan ik seinen wel aansturen maar het is een aparte actie.

Joost: de seinen en wissels eenzelfde adres geven is misschien wel iets. zal dat eens verder moeten uitzoeken hoe dat werkt met de Dr4018 en de Z21 App. Jou suggestie lijkt aan te geven dat als ik 2 verschillende DR4018 heb, en ik geef 2 elementen (wissel + sein) hetzelfde address, dit moet werken. Nu heb ik op dit moment 2 DR4018's, dus dat moet ik kunnen uittesten een dezer dagen :) Je hebt ook een goed punt mbt toekomstig computer gestuurd rijden, daar had ik geen rekening mee gehouden. Bedankt!

Henk, bedankt voor de suggestie en tekenen. Maar inderdaad, ik zit te kijken naar 2 lamp seinen (rood/groen) en 3 lamp seinen, gebasseerd op nederlands model. Daarnaast moet ik bekenen dat het begrijpen van dit soort tekeningen voor mij al een flinke uitdaging is. Het mooie aan die digitale modules is dat het de bedrading wat simpeler kan maken en het me het solderen bespaart.

Goed, de komende tijd zal ik eens gaan expirementeren meet het geven van eenzelfde addressen. Ik ben hoopvol dat dit zeker voor de uitrij seinen zou kunnen werken aangezien deze net als wissels maar 2 opties hebben. Voor de inrijseinen zal ik waarschijnlijk alsnog aparte besturing voorzien.

Bedankt!


CIWL periode I & NS diesel (begin jaren '70)
Z21 met Z21 App en Multimaus

Gebruikersavatar

Wim H
Berichten: 703
Lid geworden op: 20 feb 2012 13:20
Locatie: Moskou (Rus)

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Wim H » 16 feb 2019 22:48

Hallo Sander,

Een paar opmerkingen:
Sibbesuisje schreef:
16 feb 2019 07:21
Als je van links komt zat ik te denken aan 1 sein voor het inrijden, met rood (stoppen, Groen, doorrijden of Oranje als waarschuwing voor stoppen aan het eind van het station.
In het NL seinstelsel is Oranje (geel) niet direct bedoeld als een voorsein, maar geeft het een snelheidsbeperking aan. Dat kan omdat het volgende sein rood toont (en dan is het dus wel een voorsein), maar de snelheidsbeperking kan ook nodig zijn omdat er over afbuigende wissels wordt gereden. Stel je hebt een doorgaande trein die via spoor 2 in je station doorrijdt. Dan moet hij over afbuigende wissels en is de snelheid beperkt tot 40 km/h. Het inrijsein toont dan geel, terwijl het volgende sein (het uitrijsein) geen rood toont (maar ook geel).
Sibbesuisje schreef:
16 feb 2019 07:21
Geen licht voor het aangeven van de richting, dat is niet iets wat standaard is, en ik wil het simpel houden. Aan die kant hen je ook 2 seinen voor uitrijden (alleen rood/groen). Dus 3 seinpalen aan de linkerkant.
In Nederland wordt standaard geen richting aangegeven met de seinen (op een paar uitzonderingen na). Hoofdseinen met slechts 2 lampen ken ik eigenlijk niet (voorseinen wel, maar die komen nauwelijks voor). Ik zie dat Mafen wel hoofdseinen met 2 lampen aanbiedt, maar ik zie nergens anders op internet een beschrijving van het grootbedrijf met slechts 2 lampen. Geen idee of dit waarheidsgetrouw is. Nu ben ik geen specialist in het NL seinsysteem, dus wie weet kunnen anderen hier verder helpen.

Sibbesuisje schreef:
16 feb 2019 07:21
Aan de rechterkant van de baan dezelfde opzet alleen voor de wissel met het pendelspoor zou een extra 3 lamp sein erbij komen (dus 1 bij iedere wissel, al is dat misschien overbodig) en natuurlijk een uitrijsein (rood/groen). Dus 5 seinpalen aan de rechterkant (misschien terug te brengen naar 4).
Je hebt aan 1 inrijsein voldoende. Het is niet nodig om bij ieder wissel een apart sein te plaatsen. Afhankelijk van de stand van de wissels in de hele wisselstraat toont dit inrijsein groen, geel of rood.
Sibbesuisje schreef:
16 feb 2019 07:21
... de seinen en wissels eenzelfde adres geven is misschien wel iets...
Ik ben bang dat het niet gaat werken. Afhankelijk van of je in- of uitrijdt, hebben de seinen andere beelden, terwijl de wisselstand gelijk is. Tegelijk schakelen (op hetzelfde adres) gaat dan niet lukken.

Ik zou het proberen om het digitaal te doen door wisselstraten te definieren (mits dat lukt met de Z21).
Aan de linkerkant van het station heb je dan 4 wisselstraten (2 sporen, en voor ieder spoor in- en uitrijden). Aan de rechterkant heb je 6 wisselstraten.

Over de keuze handbediening versus gedeeltelijk automatiseren: ik herken het wel.
Zelf heb ik een redelijk soortgelijk station (klein en simpel). Ik ga de seinen en wissels analoog schakelen, zonder enige afhankelijkheid. De treinen gaan in de toekomst wel digitaal rijden, maar zonder treinbeinvloeding door de seinen. Dat betekent inderdaad dat ik zelf een sein op groen moet zetten en pas daarna mag gaan rijden. Uiteraard kan ik ook direct rijden en een rood sein passeren. Ik vraag me inderdaad af hoe "plichtsgetrouw" ik zal zijn en inderdaad iedere keer eerst netjes de seinen bedien en pas daarna rijdt.
Hetzelfde 'probleem' met de overweg net buiten het station. Die moet natuurlijk iedere keer netjes dicht en daarna weer open. Wie weet laat ik hem stiekem altijd dicht... ;)

Groet, Wim

PS Meer info over het NL seinsysteem is oa hier te vinden:
https://encyclopedie.beneluxspoor.net/i ... ichtseinen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorwegs ... einstelsel


De bouw van Altwied im Westerwald
Zijlijn, Duitsland, Tijdperk IV

Gebruikersavatar

Hube
Berichten: 269
Lid geworden op: 20 mar 2018 23:22
Locatie: Enschede

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Hube » 16 feb 2019 23:07

Sander,
Met de Z21 app kun je complete wisselstraten inclusief seinen maken in combinatie met de 4018 moet dat zeker lukken.
Je moet dan alle seinen en wissels een eigen DCC adres geven. Je kunt dan een aparte wisselstraten definiëren voor inrijden van links naar rechts of van rechts naar links en beide voor uitrijden. Als je een tablet of een ipad heb kun je de app, de zwarte, downloaden en gaan experimenteren.

Groetjes,
Gerard


NS 60-70 -er jaren, Elst, mijn jeugd
pr8 baan in een kast

Gebruikersavatar

Hube
Berichten: 269
Lid geworden op: 20 mar 2018 23:22
Locatie: Enschede

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Hube » 17 feb 2019 00:06

Sander,

Bij deze een voorbeeld van wisselstraten met seinen op de Z21 app.
Dus 4 mogelijkheden voor 1 wissel met 3 seinen
Afbeelding

Groetjes,
Gerard


NS 60-70 -er jaren, Elst, mijn jeugd
pr8 baan in een kast


Onderwerp starter
Sibbesuisje
Berichten: 68
Lid geworden op: 16 feb 2018 08:09
Locatie: Singapore

Re: Seinen linken aan wissels wanneer de baan NIET computer gestuurd is

Bericht door Sibbesuisje » 17 feb 2019 02:27

Bedankt Gerard, en Wim ik moet me duidelijk iets meer verdiepen in de Z21 app. Ik heb de wissels wel kunnen opzetten, maar wisselstraten zoals Gerard laat zien nog niet. Ff youtube gaan afstruinen voor wat tutorials :)


CIWL periode I & NS diesel (begin jaren '70)
Z21 met Z21 App en Multimaus

Plaats reactie