Hoeveel kan een DB BR 212 trekken op een steile helling?

[Wim H]

Hallo allemaal,

Ik heb een grootspoor vraag: Ik vraag me af hoeveel goederenwagens ik aan een lok kan hangen, zonder al te veel van de werkelijkheid af te wijken.
Ik heb een zijlijntje waarin de maximale helling 40 promille is (nou ja, fictief dan, dat steile deel bouw ik niet na in model). Het is dus nog net geen Steilstrecke. Nu wil ik daar met korte goederentreinen gaan rijden, getrokken door een BR 212. Ik vraag me echter af hoe lang (zwaar) de trein eigenlijk, realistisch gezien, kan zijn.

Ik had zelf al iets zitten afschatten met middelbare school natuurkunde (energie balans). Stel totaal gewicht (lok + wagens) is 300 ton (acht 2-assers met lok). Met een snelheid van 30 km/h op een 4% helling heb je dan minimaal 981 kW nodig. Dus zo'n 1308 PS.
Nu heeft een BR 212 een vermogen van 1350 PS, maar dat zal vast niet 100% overgebracht kunnen worden op de koppeling om de trein ook omhoog te trekken.

Ik heb al zitten googelen, maar nog geen antwoorden gevonden.
Wie weet meer? Alvast bedankt!

Groet, Wim

[Zaunkönigs Bahn]

Helaas is deze vraag niet eenvoudig te beantwoorden. Ik ben nog geen staten tegengekomen zoals gegeven bij de prestatie gegevens van stoomlocomotieven. Je hebt het over acht 2-assers en je hebt het over BR 212, dan moet je rekening houden met 20 ton per as voor goederenwagons als laadgrens. Dus 8x2x20t=320ton ex.loc. Dat is veel meer dan de gestelde waarde van 300ton incl. loc. De gegeven waarde zijn vaak wel de waarden op de rails en niet de waarde van een dieselmotor zonder verder rekening te houden met de overbrenging ed., want daar doe je niet zoveel mee zoals je zelf al stelt. Het verlies van wielen op de rails is er wel, maar erg klein, waarschijnlijk in het tonnage geweld te verwaarlozen. De helling heeft dan veel meer invloed. Voor een 40o/oo helling zul je waarschijnlijk zelf aan het rekenen moeten omdat de prestatie tabellen die ik tot nu toe heb gezien niet verder gaan dan 25o/oo (2,5%).

[Wim H]

Hallo Joop,
Dank je voor je reactie! Een "Lasttafel" zoals voor stoomloks zou inderdaad erg handig zijn. Er moet toch ook wel iets dergelijks bestaan, want hoe kan men anders in het grootbedrijf een dienstregeling maken? Maar ja, om het te vinden valt nog niet mee. Bij het forum van de buren kreeg ik een suggestie om de BR 212 te vergelijken met een BR 50 stoomlok omdat deze juist veel soortgelijke treinen trokken. Helaas heb ik ook geen Lasttafel van een BR 50 kunnen vinden...
Wat betreft treingewicht was ik van een asdruk van 15 ton uitgegaan (zijlijntje, en niet iedere wagen zal volledig tot aan de grens zijn beladen). Dat komt dan op 240 ton voor de wagens, plus nog eens 65 ton voor de lok. Afgerond 300 dus. Maar het ging me ook meer om een idee te krijgen van de trein waarmee ik realistisch kan rijden. Maw kan ik 10 wagens de helling op trekken of houdt het bij een stuk of 4 al op?
Groet, Wim

[neudalhausenstadbahn]

Helaas is deze vraag niet eenvoudig te beantwoorden.

Het is natuurlijk maar net hoe lastig je het wil maken. Kijk een Br213 verschilt alleen qua remsysteem als ik me niet vergis en ziet er het zelfde uit.

Neem je dan de vrijheid om naar zo'n Br213 te kijken dan bestonden de reizigerstreinen op Boppard-Emmelshausen 6,1% uit een loc en 2 n-wagen waarvan meestal eentje met stuurstand en de loc aan de dal kant.

Voor goederentreinen kan je naar de Steilstrecke vanuit Linz(Rheinland) kijken, die zit boven de 5%, met wikipedia het je zo meer info gevonden. Goederentreinen gaan die lijn in ieder geval altijd geduwd op en vroeger altijd met een speciale begeleidingswagen voor op. Als je de maximum asdruk van de betreffende lijnen weet en het aantal assen telt kan je het treingewicht enigsinds inschatten.

Als je foto's van de diverse steilstrecken gaat zoeken zal je vanzelf goed voorbeeld matriaal vinden en een goede inschatting kunnen maken van wat er in welke situatie mogelijk is.

Groetjes Michiel

[Bart51]

Waarom niet gewoon een hellinkje bouwen en die 212 er op zetten met en stel goederenwagons. Dan weet je wat hij kan. Want we hebben het toch wel over een modelbaan in de schaal N?

[Wim H]

Bart, het gaat mij om het voorbeeld, dus de echte BR 212. Mijn modelbaan heeft geen enkele helling dus dat zal het probleem niet zijn. Ik bouw echter een fictieve lijn die (in mijn werkelijkheid) ergens verderop een helling van 40 promille heeft. Ik vraag me dus af hoeveel wagens ik dan achter mijn 212 kan hangen zonder dat het niet meer realistisch is. Zijn dat er een stuk of 10 of houdt het bij bv 4 wagens al op?

@ Michiel: goed idee om het te vergelijken met een BR 213! Ik weet dat er op Linz-Kalenborn wel met een stuk of 7-8 goederenwagens werd gereden. Heb je enig idee hoe snel dat ging? Ik heb zelf op dat traject eens in een railbus gezeten en die ging op het steilste stuk misschien 15 km/h.

Groet, Wim

[Zaunkönigs Bahn]

Bij het forum van de buren kreeg ik een suggestie om de BR 212 te vergelijken met een BR 50 stoomlok omdat deze juist veel soortgelijke treinen trokken. Helaas heb ik ook geen Lasttafel van een BR 50 kunnen vinden...

Ik heb wel een tabel van de BR50 moderne uitvoering. Echter zoals al gesteld gaat deze niet verder dan 25o/oo of 1:40.
Op die helling (25o/oo) kon een BR 50 het volgende trekken;
km/h   wagengewicht in t.
15       395
25       345
30       275
35       225
40       185
45       150
50       120
55       100
hogere snelheden waren niet haalbaar.
tabel is geldig voor standaard goederentreinen. Ik hoop dat het een beetje toont, wat een #$%& werk om een eenvoudig tabelletje in te kloppen. Om nog even terug te komen op jouw trein, denk er wel aan dat dit WAGENgewicht is, dus die loc telt hier niet mee! 10 wagons, 2assig, max 15t per as geeft dus 20 assen of te wel 300t wagengewicht, snelheid trein max ergens tussen de 25 en 30km/u. De BR50 heeft hier een hele klus aan!

[neudalhausenstadbahn]

Los van het treingewicht zijn er lijnen als Boppard-Emmelshausen waar het omlaag veel trager( max. 30km/u) gaat als omhoog( 60km/u) ivm veiligheid.

Over de snelheden van goederentreinen kan ik verder weinig zeggen, maar ik zou dit geval uit gaan van eigen ervaringen met die Railbus, sneller zal het vast niet gaan, eerder langzamer. Daarnaast zijn er natuurlijk vele factoren die van invloed zijn op de maximum snelheid zoals onbeveiligde overwegen enzo.

@Wim, als je slim bent probeer je jou spoorlijn hellingen on de 4%( 39 promile ofzo) te geven, dan mag je Br212 er net wel rijden, daar boven moet je een Br213 hebben want dan is het officieel een Steilstrecke en dan heb je verplicht 2 onafhankelijke remsystemen nodig en gelden er per lijn aparte voorschriften diee op die specifieke situatie aangepast zijn.

@Bart51, een modeltrein kan regelmatig veel meer als in het echt( soms juist ook veel minder) maar dat wil niet zeggen dat dat realistisch is. Zo kon ik ooit een h0 sik van Roco met 1 wagen rustig een helling van 30% op laten rijden met ook nog een zeer krappe boogstraal(25cm), maar realistisch gaat dat nooit zijn natuurlijk.

Groetjes Michiel

[Wim H]

Joop, bedankt voor de tabel! Dat helpt zeker
Als ik van 30 km/h uit ga, kan de lok nog 275 ton trekken. Op een 40 promille helling blijft daar nog 171 ton van over (annemend dat het een rechtevenredig verband is). Dat zijn nog zes 2-assers (gemiddeld 14 ton asdruk). En anders moet ik gewoon iets langzamer rijden.

@Michiel: ik ga de helling inderdaad beperken tot 39 promille, zodat ik nog gewoon met "normale" treinen kan rijden. Een BR 213 is er volgens mij niet in schaal N...
Dat is dan weer het voordeel van een fictieve lijn; ik leg gewoon een paar extra slingers in het traject zodat het minder stijl is
Dit deel van de lijn valt toch buiten mijn modelbaan.

Groet, Wim

[WimC]

Ik weet niet zo zeker of die tabel van de BR50 een goede indicatie geeft wat een BR212 kan trekken op een helling. Ik meen eens gelezen te hebben dat diesel- en elektrische locomotieven hun vermogen/trekkracht beter behouden op hellingen dan stoomlocomotieven.

[Wim H]

Hallo allen,
Bij de buren van Beneluxspoor kwam iemand met een verwijzing naar het Spur0 Forum en een Grenzlasttafel voor verschillende loks (zowel stoom als diesel). Ook de V100 staat er bij, maar alleen voor Schnellgang (Rangiergang mist). Die zou bij 30 km/h op een 40 promille helling nog 114 ton kunnen trekken. Op een 25%o helling 203 ton (bij 30 km/h).
De BR 50 kan op een 25%o helling zelfs 250 ton (bij 30 k/h). Een 40 promille helling staat helaas niet in de tabel.
Er is her en der wel data te vinden, maar het komt niet allemaal overeen. Misschien moet ik de DB eens vragen of ik een 212 mag lenen en op een zijlijn mag uitproberen
Groet, Wim

[Wim H]

Nog een aanvulling:
Bij Beneluxspoor kwam iemand met deze link: DB Netze
Een tool van DB Netze om te controleren wat je met een bepaalde lok op een bepaald traject kunt trekken. Er staat een hele lijst aan verschillende loks in, incl de BR 212 voor zowel Rangier als Schnellgang! Ik kon niet 1,2,3 een bestaand traject vinden met 40 promille, maar de Murgtalbahn in het Zwarte Woud is bij mijn weten 50 promille. Daar trekt de BR 212 toch nog 210 ton. Er staat alleen niet bij met welke snelheid...
Groet, Wim

[Wim H]

Een oud draadje, maar ik moest er opeens weer aan denken. Ik ben nu een Eisenbahn Journal Special aan het lezen over de V100
https://shop.vgbahn.info/eisenbahn-jour ... _4677.html
En wat vind ik op pag 26: een "Schlepplastentafel" voor de BR 212 voor zowel Langsamgang als Schnellgang.
Ik moest uiteraard direct terugdenken aan de vraag die ik hier ruim 2 jaar geleden stelde.

Deze tabel geeft aan dat een BR212 op een 40 promille helling het volgende kan trekken (in Langsamgang):
25 km/h 199 ton
30 km/h 159 ton
35 km/h 128 ton
40 km/h 105 ton
Edit: Deze data komt dus uit een tabel in Eisenbahn Journal Special 2/2018: V100 (DB Baureihen 211 und 212) van Konrad Koschinski en Andreas Kabelitz
https://shop.vgbahn.info/eisenbahn-jour ... _4677.html
De tabel is te vinden op pag 26.


Net weer iets anders dan wat de tabellen in andere bronnen aangeven. De tabel in EJ is blijkbaar uit het DB-Merkbuch gecopieerd (van 1960). Mag ik daar trouwens een scan van plaatsen hier op de site? Of valt dit onder het auteursrecht?

Nu heb ik wat zitten afschatten wat mijn goederentreinen gemiddeld naar boven moeten slepen op een doordeweekse dag: tussen de 400 en 800 ton. Met 3 treinen per dag is dat dus 130 tot 260 ton per trein.
Dat betekent dus dat ik met een lichte trein maximaal 35 km/h kan rijden, met een zware maximaal 25 km/h. Alleen zal 260 ton per trein toch te veel worden. Op zich is dat geen probleem, dat geeft mij een excuus om dan een extra trein in te plannen

Groet, Wim

[Bjor]

(...) valt dit onder het auteursrecht?

Wim,

Ja, EJ behoudt zich het auteursrecht voor. Je mag wel naar het nummer, jaargang en pagina verwijzen, zoals je hebt gedaan.

Ben

[Wim H]

Hallo Ben,
Ik had de vraag ook bij de buren op Beneluxspoor gesteld. Daar zegt men dat een klein deel van een artikel (niet groter dan noodzakelijk) onder het citaatrecht valt en dus wel geplaatst mag worden.
Ik neem aan dat dat ook op Nspoorforum geldt, maar ik zal de moderators nog eens vragen.
Groet, Wim

[WilcoV]

Het Merkbuch is al vele malen gepubliceerd op diverse websites, dus …..
Formeel staat er gewoon in het Merkbuch: "Alle rechten vorbehalten. Nachdruckauch auszugsweise nicht gestattet" .
Dus formeel mag je geen scans, ook niet als citaat plaatsen. Wel mag je volgens het algemene citaatrecht zelf een deel van de tekst overtypen en hier plaatsen met bronvermelding.

[Wim H]

OK dus als ik de hele tekst overtyp en dan hier plaats (wat ik dus met een deel van de tabel al heb gedaan) mag het wel? Een scan van diezelfde tabel niet. Het blijft een vreemde zaak, vandaar dat ik ingenieur ben geworden en geen advocaat
Groet, Wim

[Wim H]

Na overleg met de moderators zal ik hier geen scan plaatsen. Overtypen mag wel, dus als iemand nog graag data wil hebben bij een andere helling of in de Schnellgang: laat het me weten, dan typ ik het over
Groet, Wim