Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Vraag maar raak!
Gebruikersavatar

Onderwerp starter
martindomburg
Berichten: 4199
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door martindomburg » 13 nov 2017 09:42

Ola,

Ik zie het al een paar draadjes langskomen en het aart vaak in een discussie tussen de ja en nee kampen. Ik ben zelf onerdeel van het nee kamp en in dit draadje hoop ik een plek te geven aan deze discussie zodat er op een gezonde manier over gesproken en gediscussieerd kan worden zonder dat er allemaal dwaaldraadjes ontstaan.

Onderwerp: Peco Electrofrog wissels, modificeren of niet?

Bron van de discussie:

Dit filmpje

Of dit filmpje


Waarom word dit gedaan?
De reden dat dit (volgens mij) wordt gedaan is en is bedacht voor het geval dat er een ontspoord wiel over de wissel zou gaan deze contact kan maken met een van de tongen wat resulteert in een kortsluiting. Logisch want op deze wijze haalt hij op de punt van zijn tong de spanning vanaf de voet en niet vanuit het harstuk. Op zich best slim bedacht.

Note: het hartstuk wordt geadviseert te schakelen met een wisselcontact in de vorm van een relais of andere switch om het van de juiste polariteit te voorzien. Dit kan via de tongen maar dan heb je geen betrouwbaarheid op de lange duur. Denk aan vuil, smeer en stof wat het contact kan verminderen.

Hoe werkt de wissel?

Afbeelding

vrij simpel, het hartstuk word standaard geschakeld door de tongen. Wil de trein naar de onderste uitgang dan wordt hartstuk C verbonden met staaf A, en naar boven C met B. Omdat we steeds vaker digitaal rijden kan er op het hartstuk een sluiting ontstaan dus doen we vaak de twee staven na het hartstuk (C) scheiden van de rest. Tevens passen we een switch toe om het hartstuk C ook hard te schakelen tussen A en B.

Vertaal je dat naar dit plaatje welke een afbeelding is van een relais dan zie je het volgende:
Afbeelding

Een wisselcontact bestaat uit een COM (11) en een NC (12) en een NO (14)
Het hartstuk sluit je aan op 11 en die wordt dan respectievelijk aan de stand van het relais geschakelt tussen 12 en 14. Sluit je A op 12 en B op 14 aan dan polariseer je dus de wissel door het schakelen van het relais.

Het schakelen van het relais doen we middels een timing op de servo (De meesten gebruiken servo's dus gaan we daar even vanuit). Er zijn ook oplossingen die schakelen met twee relais maar dat is voor deze uitleg een brug te ver en is een oplossing tegen human error. De basis is 1 relais schakelen op timing, doe je dat goed heb je hetzelfde resultaat. Met die timing bedoelen we de middenstand van de wissel. Je kan in vrijwel elke servo centroller een relais laten schakelen op de middenstand van de wissel. Op dit positie zijn de beiden tongen vrij van de wissel en dan schakelt je het relais waaroor de verbinding tussen 11 en 12 veranderd naar 11 en 14.

Waarom polariseren we een wissel?
Simpel omdat door vuil, stof en vet het contact tussen de wisseltong en de railstaaf minder word en je locs dus stil gaan staan op de wissel. Niks is irritanter als...... 8-)

Maar laten we de discussie openen
Ik heb in mijn hele tijdperk in deze hobby al ruim 300 van deze wissels gelegd, aangesloten en aangestuurd. Daarvan heb ik er nu nog een goed 160 op Schellenbach staa. Van al die wissels heb ik nog nooit de optie van de snijpunten toegepast of toe hoeven passen. True het komt wel eens voor dat een wiel ontspoort en dan daar een sluiting geeft. Maar om eerlijk te zijn praten we over 1% van de totale rijtijd. gebeurd het vaken dan is er wat mis met je layout.

In mijn ogen is dit dus een hele vreemde oplossing welke ik na het zien van de filmpjes wel ergen kan begrijpen.

Echter heeft het hele polariseren van het hartstuk dan nog wel nut? Je haalt immers de tongen weer weg van dat hartstuk en laat hem voeden door de rails..... dat is nu juist het hele probleem waarom je de wissel wilt polariseren toch?

Nu kan je roepen dat je de tweede wisselcontact daarvoor gaat gebruiken (heb ik serieus al gehoord) Maar wat heeft dan dat snijpunt nog voor zin?

Kortom persoonlijk heb ik nog geen argumentatie ontdekt die het ontstaan van deze discussie kan rechtvaardigen. Maar mijn mening hoeft niet altijd de waarheid te zijn, sterker nog dat is het nooit. Maar ik hoop dat iemand mij kan overtuigen van mijn ongelijk want er moet een reden zijn dat dit wel werkt voor sommigen....

Succes en hou het netjes ;)


Stadt Schellenbach droomproject in N, testbaan voor Dinamo, OC32 & iTrain

Domburg Train Support - Uw partner in Modelspoortechniek

Digitaal- Ombouw- en Installatie specialist / Support Dinamo / Support iTrain


FidOo
Berichten: 4071
Lid geworden op: 05 jan 2010 16:27
Locatie: Maassluis

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door FidOo » 13 nov 2017 10:49


Waarom polariseren we een wissel?
Simpel omdat door vuil, stof en vet het contact tussen de wisseltong en de railstaaf minder word en je locs dus stil gaan staan op de wissel. Niks is irritanter als...... 8-)

Echter heeft het hele polariseren van het hartstuk dan nog wel nut? Je haalt immers de tongen weer weg van dat hartstuk en laat hem voeden door de rails..... dat is nu juist het hele probleem waarom je de wissel wilt polariseren toch?
Eerst even een reactie op een stukje wat naar mijn mening onjuist is geschreven.
De reden waarom je een wissel polariseert is omdat er een geleidend punt/hartstuk in zit. Bij peco is het zo dat het hartstuk (en dat is de daadwerkelijke plaats die gepolariseerd moet worden) gevoed wordt door de tongen die tegen de aanliggende rail wordt geduwd door de bekende veertjes, dit is dus inderdaad gevoelig voor vuil. Andere fabrikanten hebben hier andere oplossingen voor en boeit vuil of troep niet.
Maar de term polariseren is niet het voeden van het hele puntstuk en tongen maar het omschakelen daarvan!

De reden waarom peco het hartstuk niet gewoon geisoleerd (maar wel geleidend!!!) heeft uitgevoerd is vanwege het feit dat je dus zonder bijkomende elektronica het hartstuk kunt polariseren d.m.v. van de tongen. Zouden ze het hartstuk scheiden van de tongen heb je geen spanning meer naar het hartstuk.

Dus wat wordt er gedaan, de wisseltong en het stukje rails wat daar aan zit wordt permanent verbonden met de aangrenzende rail zodat deze altijd gevoed wordt. Vervolgens wordt alleen het hartstuk en de 2 railstaven die daarvan weg lopen (naar mijn idee is dat het puntstuk) geisoleerd door die zaagsnede. Deze wordt dan gevoed vanuit een relais en dus gepolariseerd.
Hierdoor maakt de timing niet uit van het schakelen van het puntstuk omdat deze dus volledig geïsoleerd is ten opzichte van de omliggende railstaven. Het kan dus zelfs zijn dat het wissel verkeerd gepolariseerd is ten opzichte van de wisselstand zonder kortsluiting.


Ik ben nog geen jah of nee aanhanger, Ik heb tot nu toe 1x nee uitgevoerd en ik vermoed dat ik de volgende keer Ja gaat uitvoeren en wel om de volgende 2 redenen:
Reden 1:
Timing maakt geen zak meer uit, dus hoef je dit niet meer in te stellen. Bij het opstarten van de baan is het dus ook onbelangrijk hoe de wissels staan en of eerst alle wissels juist geschakeld staan.
Rosoft heeft hier een dubbel relais voor toegepast zodat dit geen probleem meer is.

Reden 2: Bij een verkeerd afgesteld wiel zou de flens kortsluiting kunnen veroorzaken tussen de wisseltong en de rail omdat deze dan de tegenovergestelde polariteit voert.


Wat mij betreft is er dus geen goed of fout, meer een kwestie van persoonlijke voorkeur en gemak bij installatie.

Edit, tekst verduidelijkt
Laatst gewijzigd door FidOo op 13 nov 2017 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.


M.v.g. Joost van Dijk

Lid van: mcdespoorstaaf
Bouwt momenteel: Modulebaan (Kiel-Nordhafen)"

Gebruikersavatar

Michiel
Berichten: 2845
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: Waterloo (België)
Contacteer:

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door Michiel » 13 nov 2017 11:12

Na een hoop overpeinzingen en omzwervingen met ombouwsels, ben ik ook voorstander om de Peco wissels niet om te bouwen. De voordelen wegen niet op tegen de nadelen.

Theoretisch is het ombouwen een verbetering: geen probleem meer met slepende flenzen of naastlopende wielen die kortsluiting veroorzaken. Maar als je dan verder denkt , probeer je dan de wissel aan te passen ipv de oorzaak van de naastloper of flenssleper. Dus deze probleemgevallen zijn geen probleem van de wissel, maar van elders. De wissel doet wat ie moet doen, en correct.

Rails doorzagen, veertjes eruit pulken, meerdere soldeerpunten, veelvoudige schakelcontacten, draadbruggen, (en dan wordt de scharnieren van de tongen steeds vergeten, die moet ook nog overbrugd worden met een draadje, want die zijn ook verf-, lijm- en corrosie gevoelig)... De ingreep is te omslachtig met teveel potentieel extra problemen, dat het niet de moeite is. De standaard wissel werkt perfect, mits extra voeding van het puntstuk.

Ik ben dus ook van oordeel: 3 draadjes solderen, en de wissel plaatsen, Klaar!

(Joost & Martin, het is "puntstuk" en niet "hartstuk") ;)


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)


Ronaldp
Berichten: 1107
Lid geworden op: 30 dec 2013 15:15

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door Ronaldp » 13 nov 2017 11:47

Michiel,

Jij haalt het veertje er dus niet uit?

Zelf soldeer ik alleen aan de buitenste rails draadjes.
En het punt stuk wordt geschakeld door rosoft servo decoders.
Veertje verwijder ik wel.
Zelf nog geen trein gehad die stopte of kortsluiting veroorzaakte op de wissels.

mvg Ronald


Multimaus met twee boosters.
Bezetmelders Rosoft
Servo decoders Rosoft
xTreme Keerlus Rosoft
Rails en wissel peco 55
Koploper


Mijn baantje
http://www.n-spoorforum.nl/phpbb3/viewt ... 14&t=10771


FidOo
Berichten: 4071
Lid geworden op: 05 jan 2010 16:27
Locatie: Maassluis

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door FidOo » 13 nov 2017 11:51

Michiel vergeef mij mijn gebrekkig ABR (Aalgemeen Beschaaft Rotterdams). Er is nog al wat twijfel wat juist is":

Maar ter vermaak hier een stukje bij de buren over deze terminologie: Hart- of Puntstuk
Ik ben het overigens eens met het feit dat reden 2 eigenlijk een lapmiddel is. Maar mocht een lok ontsporen is het wel fijn dat ie niet gelijk kortsluiting maakt.


M.v.g. Joost van Dijk

Lid van: mcdespoorstaaf
Bouwt momenteel: Modulebaan (Kiel-Nordhafen)"

Gebruikersavatar

Michiel
Berichten: 2845
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: Waterloo (België)
Contacteer:

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door Michiel » 13 nov 2017 12:14

@Joost, geen probleem met jouw ABR, hoor! :D Hartstuk is stilletjes van uit het Duits in onze terminologie gesukkelt. Dat is alles. ;)

@Ronald, ik laat het veertje zitten, want servos zijn sterk genoeg om deze mee om te leggen. Wanneer je echt traag bewegende tongen wilt zien, haal je ze er best uit. Maar ik vind de hoorbare "klik" wel geruststellend.


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)

Gebruikersavatar

Krab
Berichten: 5043
Lid geworden op: 22 okt 2008 14:56
Locatie: West-Brabant

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door Krab » 13 nov 2017 12:38

Hoi manne ,
hier ook al een aantal jaren draaiend zonder aanpassingen van de wissels
en rijd zeer goed enkel de drie draadjes die eronder zitten aangesloten.
Veertjes er toen wel uitgehaald bij de later aangesloten wissels niet .
Met huisbezoek decoders en natuurlijk de laatste met decoders van Rosoft.

Dus nee . ;)


mvg Sjaak


TC / DCC-P4-S88LN-S88SD16-n -xTreme Keerlus-WD10- N Spoor - Koploper nederlands-beetje stoom .
Mijn baan http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=1093

Gebruikersavatar

Onderwerp starter
martindomburg
Berichten: 4199
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door martindomburg » 13 nov 2017 12:46

FidOo schreef:
Eerst even een reactie op een stukje wat naar mijn mening onjuist is geschreven. De reden dat je het hartstuk wilt polariseren is vanwege het HARTSTUK. (joh) Dat is namelijk het punt waar de 2 railstaven samen komen en dus kortsluiting veroorzaken zou je het harstuk geleidend maken en met zowel + als - voorzien. (joh x2). Dus die MOET! omgeschakeld worden tussen de 2 polariteiten! De tongen daarentegen kunnen gewoon permanent van de juiste polariteit voorzien blijven zonder dat dit om te willen schakelen. (waarom zou je dat uberhaupt willen = vrij zinloos plus het creert zoals je aangaf een kans dat een wiel daar kortsluiting maakt)
Het hoeft niet persee als je zoals aangegeven na het hartstuk isoleert dmv twee doorhalen of isolasjes. Als jij na de wissel twee opstelsporen hebt hoef je het nog niet eens te doen. Omdat de wissel de andere kant dan afsluit.
De reden waarom peco het hartstuk niet gewoon geisoleerd (maar wel geleidend!!!) heeft uitgevoerd is vanwege het feit dat je dus zonder bijkomende elektronica het hartstuk kunt polariseren d.m.v. van de tongen. Zouden ze het hartstuk scheiden van de tongen heb je geen spanning meer naar het hartstuk.
Dat schreef ik toch?
Ik ben nog geen jah of nee aanhanger, Ik heb tot nu toe 1x nee uitgevoerd en ik vermoed dat ik de volgende keer Ja gaat uitvoeren en wel om de volgende 2 redenen:
Reden 1:
Timing maakt geen zak meer uit, dus hoef je dit niet meer in te stellen. Bij het opstarten van de baan is het dus ook onbelangrijk hoe de wissels staan en of eerst alle wissels juist geschakeld staan.
Rosoft heeft hier een dubbel relais voor toegepast zodat dit geen probleem meer is.
Je moet ook maar net met die decoder willen werken natuurlijk. Via een OC32 kan je ook twee relais gebruiken. Maar het is zoals ik schreef een oplossing voor human error of human failure. Net hoe je het wilt zien. Sluit je de polarisatie goed aan en heb je de servo goed ingesteld dan heb je geen problemen met inschakelsluiting e.d. Kwestie van goed gebruik. Sterker nog met de ASB kan je de initial position niet bepalen maar gaat hij bij inschakelen gewoon naar midpoint toe.
Reden 2: Bij een verkeerd afgesteld wiel zou de flens kortsluiting kunnen veroorzaken tussen de wisseltong en de rail omdat deze dan de tegenovergestelde polariteit voert.


Wat mij betreft is er dus geen goed of fout, meer een kwestie van persoonlijke voorkeur en gemak bij installatie.
Hoe ga jij de afgesloten wisseltongen voeden dan? daar ben je afhankelijk van het contact met de rails.

Je laatste zin is een kop op de spijker i.m.h.o, voorkeur en gemak dient de mens.

Anderzijds kan je ook stellen je de basis ervan goed goed uit zou moeten voeren om dit soort achteraf oplossingen te voorkomen. Zoals ik schreef ik heb inmiddels al 300 van die dingen werkend gemaakt zonder ook maar één enkele aanpassing. Dan beredeneer ik heel simpel dat als je aanpassing nodig hebt dan is de situatie dat je of A) verkeerd gebruik van de apparatuur of B) bijzonder spul hebt wat telkens ontspoort of sluiting veroorzaakt.

Groetjes


Stadt Schellenbach droomproject in N, testbaan voor Dinamo, OC32 & iTrain

Domburg Train Support - Uw partner in Modelspoortechniek

Digitaal- Ombouw- en Installatie specialist / Support Dinamo / Support iTrain

Gebruikersavatar

Onderwerp starter
martindomburg
Berichten: 4199
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door martindomburg » 13 nov 2017 12:49

Ronaldp schreef:Michiel,

Jij haalt het veertje er dus niet uit?

Zelf soldeer ik alleen aan de buitenste rails draadjes.
En het punt stuk wordt geschakeld door rosoft servo decoders.
Veertje verwijder ik wel.
Zelf nog geen trein gehad die stopte of kortsluiting veroorzaakte op de wissels.

mvg Ronald
Ik soldeer zelf de draden aan de voet bij de raillas en een in het hartstuk. De veertje haal ik er alleen bij code 55 uit, bij code 80 kan je ze beter laten zitten omdat anders de sleper naar beneden valt.


Stadt Schellenbach droomproject in N, testbaan voor Dinamo, OC32 & iTrain

Domburg Train Support - Uw partner in Modelspoortechniek

Digitaal- Ombouw- en Installatie specialist / Support Dinamo / Support iTrain

Gebruikersavatar

Onderwerp starter
martindomburg
Berichten: 4199
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo
Contacteer:

Re: Discussie: Peco wissels aanpassen, nuttig of niet?

Bericht door martindomburg » 13 nov 2017 12:52

Michiel schreef:
(Joost & Martin, het is "puntstuk" en niet "hartstuk") ;)
Dan verklaar ik bij deze puntstuk tot ABH (algemeen bijgeschaaft harderwieks) anders moet ik de HPP4 ook aanpassen. :lol: :lol: :lol:

Nooit geweten overigens :o


Stadt Schellenbach droomproject in N, testbaan voor Dinamo, OC32 & iTrain

Domburg Train Support - Uw partner in Modelspoortechniek

Digitaal- Ombouw- en Installatie specialist / Support Dinamo / Support iTrain

Plaats reactie