dat spoor op zolder

Uw forum voor digitale vragen, opmerkingen, etc.

Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

ik heb t ook in de vraagbaak gezet maar t leek me ook wel een onderwerp voor het baanplan,

jaartje of zo geleden, misschien al eens iets langer info gevraagd over het opstarten van een groot spoor project op zolder, heb een flinke berg met rails, locs, travo's etc uit erfenis van mn pa,(alles analoog) en zoals gemeld geen idee waar ik moest beginnen. (nog steeds niet) maar inmiddels ligt er t een aan spoor, heb zowaar aan weerskanten een schaduwstation liggen, dat moet nog aangesloten worden en gesoldeerd en weet ik wat , want ik wil dus voorkomen dat als ik 5 treinen in het schaduwstation heb staan en ik geef gas dat alles tegelijkertijd gaat rijden....

Het gebeuren is 6 bij 6 bij 6 zijn nu 2 onafhankelijke sporen zodat ik in tegengestelde richting kan rijden, daarnaast wil ik t een aan zijlijntjes en losse spoortjes maken, pendel lijntjes etc. het hoofdspoor gaat in 2 niveau's dus van links naar rechts via de onderkant en dan van rechts naar links via de bovenkant..

Nu heb ik vd week eens een multimaus gekocht, ik ga eens kijken welke losjes ik wil om(laten)bouwen om dan dus het hoofdspoor of de hoofdsporen met die Maus te kunnen bedienen,

- ik begrijp die sluit ik aan net als de transformator op het spoor ?
- en dan selecteer ik een of 2 treinen om te laten rijden en dan blijft de rest staan ? of moeten dan als nog al die schaduw sporen doorgezaagd en opnieuw worden gesoldeerd etc ?
- levert zo'n multimaus genoeg power om een trein de hele ban rond te laten rijden dus dat is 6 bij 6 bij 6?

als ik die 2 sporen nu aan elkaar zou verbinden, kan dat dan nog steeds met die multi Maus ?
als ik er 1 spoor van zou maken, en ik ga met die Maus rijden en ik laat bv 4 treinen rijden van links naar rechts, rijden ze dan allemaal even snel en hoe voorkom ik dan dat ze uit eindelijk elkaar inhalen / op elkaar klappen ?

zijn er mensen in de buurt van Rotterdam, die (en de ruimte is groot genoeg om op veilige afstand van elkaar te kunnen werken) die eens zouden willen komen helpen, daar ik in de horeca werk (hoewel werken, momenteel ben ik er wel druk mee bezig maaar....) ik kan voornamelijk op de zondagen en maandagen, evt een keer op woensdag kan ook wel

ben benieuwd naar de reacties, en hoop dat iemand kan en wil helpen

zo is het nu, het is even simpel getekend in een word documentje, het zijn dus 2 sporen die onder langs gaan en dan naar boven klimmen en dan weer terug naar, geen idee hoe ik het moet uitleggen maar wellicht snapt iedereen dit, maar in dit geval kan ik dus in tegenovergestelde richting rijden toch ?
Afbeelding

als ik er 1 spoor van maak, dan kan ik natuurlijk slecht 1 richting op rijden he ? maar hoe werkt het dan met die Maus ?

Afbeelding



Gebruikersavatar

shoven
Berichten: 5521
Lid geworden op: 14 dec 2008 21:06
Locatie: Walcheren

Re: dat spoor op zolder

Bericht door shoven »

Een heleboel vragen Jan-Willem. Ik kan ze hier beantwoorden, maar deze site legt alles ook prima uit. Kijk daar eens rond en stel je resterende vragen hier op het forum.

Wat belangrijk is om te onthouden is dat de Multimaus vooral de trein (via de decoder) bestuurt, waar een trafo vooral een stuk rails stroom geeft. Bij digitaal staat de baan constant onder spanning (ja, je sluit hem aan net als een trafo. Let op dat er geen condensator meer in een aansluitstuk zit, wat je bij analoog nog wel eens aantreft).
Een Maus levert genoeg power voor een stuk of 6 treinen. Het is verstandig om op meerdere plekken aansluitingen aan de rails te maken (zie ook het stuk over ringleidingen op de nproject site). Elke trein heeft zijn eigen richting en snelheid, je moet met de Maus een trein selecteren en dan instellen met de draaiknop. Handmatig wordt het ook al snel vrij onbeheersbaar als je teveel treinen tegelijk wilt besturen.

Maar kijk vooral eens rond op de nproject site.


Steven

Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan


Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

heb het even vlug gelezen idd, leuke site ga dalijk de rest bekijken, maar ik voor zover ik het begrijp sluit ik mn oude groene bravo’s aan op het spoor om de stroom te leveren en met die maus bestuur ik de treinen en alles wat in het schaduwstation staat blijft gewoon staan tot ik op de knop druk om deze te laten rijden ?

en ik moet de rails op 4 of 5 punten (of meer ?) aansluiten op die travo ?
en al de sporen in het schaduwstation ook meteen maar of is dat niet nodig ?

en kan ik beide sporen op 1 travo aansluiten of is het dan beter om per spoor een travo te pakken ?
(ik heb zat van die dingen, zou er per spoor dus 1 voor de stroom kunnen nemen, 1 voor de wissels en 1 voor alle verlichting van huizen etc ?)

ehm nu heb ik dus 2 sporen he, zodat ik dan dus een paar treinen van links naar rechts en van rechts naar links kan laten rijden. is het dan zo dat ik per spoor een maus nodig heb, gezien de lengte van het spoor zouden er wel 3-4 treinen per spoor moeten kunnen rijden ?
of kan ik 1 zo’n maus op beide sporen zetten ?

en kan je dan een trein ook automatisch laten stoppen bij een station en weer verder laten rijden na bv 20-30 seconden ? of heb je dan weer iets anders nodig ?



Gebruikersavatar

Hube
Berichten: 622
Lid geworden op: 20 mar 2018 23:22
Locatie: Enschede

Re: dat spoor op zolder

Bericht door Hube »

Jan Willem,
Volgens mij haal je analoog en digitaal door elkaar.
Die groene trafo’s zijn analoog, de multi maus is digitaal. Dat gaat niet zo maar samen.
Heb je digitale loc’s?

Groetjes,
Gerard


NS 60-70 -er jaren, Elst, mijn jeugd
pr8 baan in een kast

Gebruikersavatar

shoven
Berichten: 5521
Lid geworden op: 14 dec 2008 21:06
Locatie: Walcheren

Re: dat spoor op zolder

Bericht door shoven »

janwillemvanlier schreef:
13 jan 2021 18:34
heb het even vlug gelezen idd, leuke site ga dalijk de rest bekijken, maar ik voor zover ik het begrijp sluit ik mn oude groene bravo’s aan op het spoor om de stroom te leveren en met die maus bestuur ik de treinen en alles wat in het schaduwstation staat blijft gewoon staan tot ik op de knop druk om deze te laten rijden ?

en ik moet de rails op 4 of 5 punten (of meer ?) aansluiten op die travo ?
en al de sporen in het schaduwstation ook meteen maar of is dat niet nodig ?

en kan ik beide sporen op 1 travo aansluiten of is het dan beter om per spoor een travo te pakken ?
(ik heb zat van die dingen, zou er per spoor dus 1 voor de stroom kunnen nemen, 1 voor de wissels en 1 voor alle verlichting van huizen etc ?)

ehm nu heb ik dus 2 sporen he, zodat ik dan dus een paar treinen van links naar rechts en van rechts naar links kan laten rijden. is het dan zo dat ik per spoor een maus nodig heb, gezien de lengte van het spoor zouden er wel 3-4 treinen per spoor moeten kunnen rijden ?
of kan ik 1 zo’n maus op beide sporen zetten ?

en kan je dan een trein ook automatisch laten stoppen bij een station en weer verder laten rijden na bv 20-30 seconden ? of heb je dan weer iets anders nodig ?
Ho! Om digitaal te rijden moet er een digitaal (DCC) signaal op de rails staan. Dat doe je NIET met je oude trafo, maar met de centrale die bij de Multimaus zit (dat zwarte kastje). Bij digitaal zijn je oude trafo's handig om stroom voor lampjes etc te leveren, maar niet meer om de trein te laten rijden.
Lees alsjeblieft eerst de secties over digitaal op de nproject site voor je schade aanricht.

Hou constant het onderscheid digitaal-analoog in de gaten. Gerard geeft dat ook aan. De Multimaus is digitaal, je oude trafo's analoog. Je kunt de twee niet door elkaar gebruiken.


Steven

Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan


Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

ik heb idd nog geen digitale locs, maar dat komt wel, moet even selecteren welke ik dalijk om wil laten bouwen, en dan komt dat wel goed

oh oke, die snap ik dan idd, dus de groene trafo's alleen voor verlichting etc,
t stukje van de ringleiding heb ik ook gevonden, daar kom ik ook uit (denk ik)

en wbt de rest van de vragen ?
is het handiger om beide sporen met elkaar te verbinden of kan ik het beter als 2 losse sporen laten ?
en is het als ik het als 2 losse sporen laat, mogelijk om die Maus op de 2 sporen aan te sluiten of heb ik dan 2 van die mauzen nodig ?

en kan ik dan een trein ook automatisch laten stoppen bij een station en weer verder laten rijden na bv 20-30 seconden ? of heb je dan weer iets anders nodig ?



Gebruikersavatar

maarten
Moderator
Berichten: 2794
Lid geworden op: 07 nov 2010 20:05
Locatie: Oosterhout

Re: dat spoor op zolder

Bericht door maarten »

De trucjes die je met analoog kan uithalen (stukken stroomloos zetten bijvoorbeeld) moet je vergeten. Zoals al aangegeven door Steven werkt digitaal anders, de rails staat CONTINU onder spanning. Of de loc gaat rijden wordt bepaald door de controller. In het simpelste geval is dat een multimaus of iets dergelijks.

Als je treinen wilt laten stoppen en daarna weer verder rijden dan heb je het over automatiseren. Daar heb je software voor voor nodig die draait op een computer die de hele baan bestuurd. Dat kan NIET met analoge tijdschakel-dingen!

Digitaal biedt je vele mogelijkheden maar met even vluchtig doorlezen kom je er niet, hier moet je echt serieus tijd in steken. Als je daar geen geduld voor hebt dan kun je beter niet beginnen aan digitaal. Ben je niet zo van het lezen, pak dan een fles cola, thermoskan koffie of voor mijn part een bak bier en bekijk op youtube het filmpje van Martin Domburg over beginnen met digitaal rijden. Let op het is een hele zit (2,5 uur), vandaar ook het cola/koffie/bier-advies, maar dan weet je wel waar je aan begint en wat er bij komt kijken. ;-)


Groeten,
Maarten

Onder andere bouwer van Rock's End en NV De Vleeshouwer. Nu weer bezig met Polar Express.


Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

oké thanx, ik ga zo ie zo even kijken naar dat filmpje, en dan weet ik dus nu ook weer dat dat met een computer moet, en lijkt me dan het handigste om per spoor een Maus te nemen



Gebruikersavatar

fenix
Berichten: 292
Lid geworden op: 04 apr 2019 14:26

Re: dat spoor op zolder

Bericht door fenix »

Hallo Jan Willem,

Als je perse met meerdere muisjes wilt werken, zou ik kiezen voor een maus per loc! ipv per spoor. Met digitaal is dat veel logischer dan een Maus per spoor, Wat Maarten en anderen al aangaven, koppel je de Maus met een specifieke loc via de decoder in die betreffende loc.

Een andere optie die ik je toch ter overweging wil meegeven is blijven bij analoog. Wat ik zo meekrijg in dit draadje ga je een enorme leercurve doormaken voordat je een beetje naar je zin aan het rijden bent. Als je die uitdaging aan wilt gaan, prima, ga je gang. Maar ben je er van bewust dat je de hele analoge truckendoos niet kunt gebruiken bij digitaal en alles opnieuw moet leren. Ongetwijfeld ook wel een leuk leerproces met potentieel heel mooie resultaten.

Veel succes!
Fenna



Gebruikersavatar

HansD
Berichten: 14
Lid geworden op: 03 jan 2021 18:39

Re: dat spoor op zolder

Bericht door HansD »

maarten schreef:
13 jan 2021 22:06
De trucjes die je met analoog kan uithalen (stukken stroomloos zetten bijvoorbeeld) moet je vergeten. Zoals al aangegeven door Steven werkt digitaal anders, de rails staat CONTINU onder spanning. Of de loc gaat rijden wordt bepaald door de controller. In het simpelste geval is dat een multimaus of iets dergelijks.

Als je treinen wilt laten stoppen en daarna weer verder rijden dan heb je het over automatiseren. Daar heb je software voor voor nodig die draait op een computer die de hele baan bestuurd. Dat kan NIET met analoge tijdschakel-dingen!
Hoi Maarten,

De video heb ik gezien maar het bovenstaande begrijp ik niet helemaal. Digitaal of analoog, als een stuk van de baan geen stroom heeft, rijdt de trein niet, lijkt mij. Of ben ik daar te simpel in? (Is niet niet onmogelijk).

Voorbeeld: stel, ik heb een inhaalspoor aan een enkelsporige hoofdlijn, bv bij een stationnetje. Er zijn 2 treinen, die digitaal rijden. Hoofdlijn is spoor 1, het inhaalspoor is spoor 2.
Trein 1 komt aan op spoor 1, en schakelt (analoog) de wissel die hij moet gaan passeren (W1, is dus links van het inhaalspoor) in de "verkeerde" stand zodat hij uiteindelijk terecht komt op een stukje baan zonder stroom. Vlak voor het stroomloze baanvak schakelt hij de gepasseerde wissel (W2, is dus rechts van het inhaalspoor) om. Daarna stopt hij vanwege W1 die verkeerd staat.
Trein 2 kwam van de tegengestelde richting aan (dat kan, want de baan is digitaal), en gaat rijden zodra W2 voor hem in de rijrichting is geschakeld (door trein 1). Rijdt de hele baan rond, komt vanwege W1 die op afbuigen staat weer op spoor 2 terecht. Schakelt daar eerst W2 op "verkeerd" en daarna W1 op rechtdoor, zodat trein 1 weer gaat rijden.

Waar zit de denkfout?

Hans

PS: waarom deze optie? De video vertelt aan het eind dat je minstens 1000 euro kwijt bent om alles digitaal aan te sturen, en dat is (veel) te veel voor mijn kleine baantje, volkomen overkill.



Gebruikersavatar

Jeroen
Berichten: 3625
Lid geworden op: 03 sep 2008 13:24

Re: dat spoor op zolder

Bericht door Jeroen »

Hoi,

Ik ga me niet compleet mengen in de discussie. Op heel veel sites, al boven aangehaald, staat wat je moet weten en het lijkt me zaak dat goed(!) door te lezen.

Je moet het digitale rijden en aansturen gewoon zien als een zeer luxe treinbesturing. Voordeel nummer 1: je verlichting blijft constant branden. Net zoals in t echt. Heerlijk. Nadeel nummer 1: het is allemaal iets duurder. Maar voordeel nummer 1 weegt écht op tegen nadeel nummer 1. Heus.
Je kan van die analoge blokbesturing gebruiken voor je digitale baan, waarbij je dus de stopsecties stroomloos zet. Je raadt het al, voordeel nummer 1 is dus weg, want stroomloos is, juist, stroomloos. Ik heb het jaren zo gedaan in het begin want ik wilde enkel rijden.

Dat het digitaal besturen met een computer 1000 euro moet kosten is flauwekul. Dat kan echt goedkoper. Of je moet natuurlijk nog geen computer hebben.... Je startset met een centrale is het duurst. Dan moeten je wissels ook een adres krijgen, daarvoor heb je een wisseldecoder nodig van een paar tientjes voor meerdere wissels (een paar tientjes waarmee je 4 tot 8 wissels kunt besturen). Je baan moet je verder in zgn blokken verdelen. Dat kost denkwerk en wat gezaag en gedoe. De stukken rails moeten gedetecteerd worden door een bezetmelder. Die kost ook een paar tientjes, vaak voor 8 blokken. Dan moet je centrale nog praten met je computer. Afhankelijk van je centrale is dat soms een kwestie van een cross-UTP kabel in je computer en centrale douwen en connectdieshit. De software op je computer kan van gratis tot kneiterduur. Succes!

Heb ik toch weer het hele verhaal uit zitten leggen....🙈😎

Grtz,

J.


Afbeelding

Gebruikersavatar

Ron
Berichten: 2883
Lid geworden op: 17 mar 2010 03:51
Locatie: Huizen

Re: dat spoor op zolder

Bericht door Ron »

Heb ik toch weer het hele verhaal uit zitten leggen..
Klopt, simpel en correct en stukken leuker om te lezen :Thumb

gr. Ron


Ik rommel maar wat aan!


Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

oké ik was dus op zoek naar mn onderwerp haha, maar t was verplaatst, ik ga morgen lezen en denken en doen, thanx voor zover




Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

HansD schreef:
14 jan 2021 11:31
maarten schreef:
13 jan 2021 22:06
De trucjes die je met analoog kan uithalen (stukken stroomloos zetten bijvoorbeeld) moet je vergeten. Zoals al aangegeven door Steven werkt digitaal anders, de rails staat CONTINU onder spanning. Of de loc gaat rijden wordt bepaald door de controller. In het simpelste geval is dat een multimaus of iets dergelijks.

Als je treinen wilt laten stoppen en daarna weer verder rijden dan heb je het over automatiseren. Daar heb je software voor voor nodig die draait op een computer die de hele baan bestuurd. Dat kan NIET met analoge tijdschakel-dingen!
Hoi Maarten,

De video heb ik gezien maar het bovenstaande begrijp ik niet helemaal. Digitaal of analoog, als een stuk van de baan geen stroom heeft, rijdt de trein niet, lijkt mij. Of ben ik daar te simpel in? (Is niet niet onmogelijk).

Voorbeeld: stel, ik heb een inhaalspoor aan een enkelsporige hoofdlijn, bv bij een stationnetje. Er zijn 2 treinen, die digitaal rijden. Hoofdlijn is spoor 1, het inhaalspoor is spoor 2.
Trein 1 komt aan op spoor 1, en schakelt (analoog) de wissel die hij moet gaan passeren (W1, is dus links van het inhaalspoor) in de "verkeerde" stand zodat hij uiteindelijk terecht komt op een stukje baan zonder stroom. Vlak voor het stroomloze baanvak schakelt hij de gepasseerde wissel (W2, is dus rechts van het inhaalspoor) om. Daarna stopt hij vanwege W1 die verkeerd staat.
Trein 2 kwam van de tegengestelde richting aan (dat kan, want de baan is digitaal), en gaat rijden zodra W2 voor hem in de rijrichting is geschakeld (door trein 1). Rijdt de hele baan rond, komt vanwege W1 die op afbuigen staat weer op spoor 2 terecht. Schakelt daar eerst W2 op "verkeerd" en daarna W1 op rechtdoor, zodat trein 1 weer gaat rijden.

voor zover ik dit lees, klinkt dit wel logisch idd,



Gebruikersavatar

fenix
Berichten: 292
Lid geworden op: 04 apr 2019 14:26

Re: dat spoor op zolder

Bericht door fenix »

Hllo Jan Willem,

met analoog schakel je de sporen, welke trein er dan ook op het spoor rijdt. Een regelaar regelt dan een stukje spoor
met digitaal schakel je individuele treinen, waar ze ook zijn op je spoorbaan. Een regelaar regelt dan alleen 1 trein (waar die trein zich ook bevind op de spoorbaan)

Fenna




Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

oke, maar kan ik met die maus niet meerdere treinen tegelijk laten rijden dan ?



Gebruikersavatar

fenix
Berichten: 292
Lid geworden op: 04 apr 2019 14:26

Re: dat spoor op zolder

Bericht door fenix »

Hallo Jan Willem,
Dat is een zo specfieke dcc/multimaus vraag dat ik er geen antwoord op kan geven (ik doe alleen rijden met analoge treinen al dan niet met arduino en/of raspberry pi)
Met de multimaus heb ik geen eigen ervaring.

Fenna



Gebruikersavatar

HansD
Berichten: 14
Lid geworden op: 03 jan 2021 18:39

Re: dat spoor op zolder

Bericht door HansD »

janwillemvanlier schreef:
15 jan 2021 15:58
oke, maar kan ik met die maus niet meerdere treinen tegelijk laten rijden dan ?
Ja, dat kan. De multimaus kan 9.999 loc adressen aan. Of je die allemaal met de hand in de gaten kunt houden is natuurlijk een heel ander verhaal ;)




Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

hahaha, als ik er zoveel had...... nee idd tuurlijk, nee maar en stuk of 4 zou leuk zijn denk ik,




Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

en nu heb ik dus 2 onafhankelijke sporen maar kan ik 1 zo'n maus dan ook aansluiten op 2 sporen ? zodat ik met 1 maus 3 treinen op spoor a en 3 op spoor b kan laten rijden of kan dat niet ?



Gebruikersavatar

HansD
Berichten: 14
Lid geworden op: 03 jan 2021 18:39

Re: dat spoor op zolder

Bericht door HansD »

janwillemvanlier schreef:
15 jan 2021 16:48
en nu heb ik dus 2 onafhankelijke sporen maar kan ik 1 zo'n maus dan ook aansluiten op 2 sporen ? zodat ik met 1 maus 3 treinen op spoor a en 3 op spoor b kan laten rijden of kan dat niet ?
Jan-Willem, als al die sporen uiteindelijk dezelfde voeding hebben, dan lukt dat. Gebruik je meerdere los staande voedingen, dan niet. Lijkt mij.




Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

oke dan kan ik er dus beter 2 nemen, 1 per spoor



Gebruikersavatar

HansD
Berichten: 14
Lid geworden op: 03 jan 2021 18:39

Re: dat spoor op zolder

Bericht door HansD »

janwillemvanlier schreef:
15 jan 2021 17:02
oke dan kan ik er dus beter 2 nemen, 1 per spoor
Of je moet de voedingen kunnen koppelen?



Gebruikersavatar

Hube
Berichten: 622
Lid geworden op: 20 mar 2018 23:22
Locatie: Enschede

Re: dat spoor op zolder

Bericht door Hube »

janwillemvanlier schreef:
15 jan 2021 16:48
en nu heb ik dus 2 onafhankelijke sporen maar kan ik 1 zo'n maus dan ook aansluiten op 2 sporen ? zodat ik met 1 maus 3 treinen op spoor a en 3 op spoor b kan laten rijden of kan dat niet ?
Ja je kunt de multi maus koppelen aan 2 onafhankelijke sporen !
Elektrisch zijn deze sporen dan wel gekoppeld maar je kunt de treinen op de onafhankelijk sporen apart besturen.

Groetjes,
Gerard


NS 60-70 -er jaren, Elst, mijn jeugd
pr8 baan in een kast


Onderwerp starter
janwillemvanlier
Berichten: 71
Lid geworden op: 13 feb 2014 02:16

Re: dat spoor op zolder

Bericht door janwillemvanlier »

oke tof, dat is mooi, thanx



Plaats reactie