Vraag over bezetmelders en wisselstraten

[geertvt]

Beste forumgenoten, ik ben ondertussen op mijn baan 'My Way or the Railway' zover dat de rails+wissels op de 'begane grond' elektrisch klaar zijn.
Voordat ik aan mijn route naar het bergstation ga beginnen en een groot gedeelte onder bergen gaat verdwijnen, wil ik eerst de bezetmelders gaan plaatsen.
Ik kwam echter bij het uittekenen van de blokken met bezetmelders een paar knooppunten tegen waar ik niet zo gauw wist wat daarvoor de beste manier is.
Graag zou ik daarvoor jullie advies krijgen.



A: ik heb hier een aantal wissels achter elkaar is het het beste om die ook op de DR4088 aan te sluiten?
B: ook hier een aantal wissels achter elkaar met maar een 2 losse stukken van 20+10 cm.
Is het verstandig om die als één traject te zien?
C: is maar 33 cm... te klein voor een blok toch? Langste trein wordt straks max. 50-60 cm
D: is maar 42 cm. Is het beter om ze aan de wissels te koppelen of kan dat niet zomaar?
De strepen die ik gezet heb zijn de plekken waar ik denk dat de (binnen)rail onderbroken moet worden
Het roze gedeelte werkt al met een Keerplus3 (daarvoor heb ik 3 bezetmelders nodig).

Omdat plaatjes voor mij vaak beter werken, hieronder een leeg baanplan... mocht iemand willen tekenen.



Bij voorbaat dank!

Groeten Geert

[Nico Essers]

Geert,

De belangrijkste regel is dat wissels nooit in een blok zitten. Als een stuk rails tussen 2 wissels erg kort is dan kan je dit wel groeperen met de wissels maar het vormt geen blok. (even de handleiding van iTrain nalezen over groeperen) In jouw plan heb je ruimte voor 9 blokken.
- Schaduwstation 3 blokken
- Station 5 blokken (3x opstelspoor en 2 stationsspoor)
- Keerlus 1 blok
Allemaal steeds tussen de wissels in. De omcirkelde delen vallen dus buiten de blokken.
Daarna bepaal je hoeveel melders per blok.
Je zou kunnen starten met 1 melder per blok en kijken of dat precies genoeg is (rijden op positie gebruiken)

[geertvt]

Hoi Nico,

bedankt voor je antwoord! Heb de handleiding al een keer doorgebladerd, maar dat is echt veel te veel info en te technisch voor een beginner.
Jouw uitleg snap ik, is precies wat ik moet weten en nu kan ik het terugzoeken voor verdere informatie. TOP!

Nog een vraag:
Moet ik de wisselstraten dan aansluiten op de bezetmelder of volstaat het om die alleen van stroom te voorzien?

[WilcoV]

Je kan wel degelijk wissels ook in een blok opnemen, zowel in koploper als in Itrain is dat mogelijk. Je kan dan een wisselstraat als binnenkomstmelder gebruiken en de volgende sectie als stopsectie bijvoorbeeld. Zorg er wel voor dat je de stopsectie zodanig inregelt dat een trein pas stopt als de gehele wisselstraat verlaten is of zorg ervoor dat ook de laatste wagon gedetecteerd wordt. Je kan ook zorgen dat je tussen de inrijsectie (binnenkomstmelder in wisselstraat) en je stopsectie nog een sectie plaatst.
Formeel neem je wissels niet als sectie in een blok op, dat zal iedereen je gelijk na mijn eerste stukje zeggen, maar je kan een wisselstraat dus wel degelijk aan een bezetmelder aansluiten en instellen. Waar je voor uit moet kijken is dat je hem niet formeel opneemt als sectie in een blok maar bijvoorbeeld een inrijsectie er voor neemt en een stopsectie er na, beter nog met een sectie tussen de wisselstraat en de stopsectie. Maar omdat je in Itrain zonder problemen ook met 2 secties (formeel zelfs met 1 sectie) in een blok kan werken kan je bij kleine spoorstukken zelfs een wisselstraat als sectie opnemen. Nogmaals zorg er alleen voor dat je het stoppen in de stopsectie zodanig inregelt dat je wisselstraat niet bezet blijft zonder dat deze gedetecteerd wordt.
Pas wel op als je dit doet met wisselstraten die meerdere sporen verbinden, als er één bezetmelder op een wisselstraat is aangesloten dan kan bij bezetmelding in principe over andere sporen die ook die wisselstraat maar niet de gebruikte rijweg kruisen geen treinverkeer plaatsvinden, je wissels worden immers als bezet gemeld. Dit kan met name bij kruiswissels e.d. rijwegen blokkeren die je als je een wisselstraat niet op een bezetmelder aan zou sluiten wel kan gebruiken. in jouw voorbeeld kan dat bijvoorbeeld vooral bij A een probleem opleveren.

[Nico Essers]

Geert,

Zoals Wilco aan aangaf kun je de wissels ook voorzien van een bezetmelder maar voor iTrain is dit niet nodig. Doe je dit wel dan moet je in iTrain aangeven dat de wissel gedetecteerd is maar hij blijft buiten de blokken vallen. Houd er wel rekening mee dat de ongedetecteerde wissels aangesloten worden middels een diode schakeling zodat de spanning op de wissels overeenkomt met de gedetecteerde railspanning. Dus dat betekend een aparte voedingsleiding (vanaf centrale) voorzien van 1 diodeschakeling voor alle wissels. Dit laatste is het meest toegepast.

[geertvt]

Heren bedankt voor jullie uitleg, veel info weer. Dus als ik het goed begrijp is het voor mij het beste om de stukken A t/m D niet te detecteren, maar het aan te sluiten via een diode en dat dat voor alle stukken met wissels en rails die niet bij een blok horen moet gebeuren. Poeh, dat is weer een nieuwe wending in het stukje automatiseren van de baan waar ik nog niet eerder van gehoord had. Enig advies over welke diode aan te sluiten en waar te kopen?

[Willempie]

http://www.rosoft.info/Diode-Schakeling.html

http://www.rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel ... eling.html

http://www.rosoft.biedmeer.nl/Webwinkel ... -1.1).html

[Nico Essers]

Dat is inderdaad de diode die ik ook gebruik

[ludo_nws]

Een spoorbezetmelding is leuk.... maar nodig? Op mijn vorige Marklin wisselstroombaan had ik een spoorbezetmelding in het schaduwstation omdat dat bij marklin technisch poepsimpel is. Doordat de wielen stroom doorgeven van het linker naar het rechterspoor moest je maar een simpele onderbreking maken op 1 spoor en de wielen van de wagon sloten dan het circuit en er ging een LEDje branden:-)

Maar ik heb een simpele ,afspraak met mezelf in het schaduwstation staan standaard alle stopsecties op groen (dus doorgang loopt). Als ik nu een trein wil laten stoppen op bijvoorbeeld spoor 3 zet ik bij het binnenrijden de stopsectie op rood en de trein stopt. Als die terug vertrekt gaat het op groen en blijft het op groen.... de moraal? ik mag alleen op een "groen" spoor binnenrijden.. rood betekent "bezet":-)

[Nico Essers]

Ik neem aan Ludo dat je handmatig je baan bestuurd. Dan kan ik me hier wat bij voorstellen. Echter als je je baan via de computer volautomatisch wil besturen dan heb je bezetmelders nodig. Bezetmelders zorgen ervoor dat de computer weet waar de treinen zich bevinden en dus deze correct kan aansturen.

[gvandersel]

Geert,

Ik weet niet of het nog gaat, maar ik zou als ik jouw was proberen om het wissel rechts van je station wat verder de bocht in te leggen. Hierdoor kan het stuk wat jij C noemt wat groter worden (helaas ten koste van de lengte van je perronspoor). Hierdoor voorkom je dat de treinen straks van je schaduwstation naar je station rijden en weer naar je schaduwstation. Een trein kan dan in stuk C ook stoppen voor dat deze het station inrijd.

Groet,

Gerard van der Sel.

[geertvt]

Geert,

Ik weet niet of het nog gaat, maar ik zou als ik jouw was proberen om het wissel rechts van je station wat verder de bocht in te leggen. Hierdoor kan het stuk wat jij C noemt wat groter worden (helaas ten koste van de lengte van je perronspoor). Hierdoor voorkom je dat de treinen straks van je schaduwstation naar je station rijden en weer naar je schaduwstation. Een trein kan dan in stuk C ook stoppen voor dat deze het station inrijd.

Groet,

Gerard van der Sel.

Hoi Gerard, bedankt voor je tip. Ik kan gelukkig nog stukken aanpassen. Je bedoelt toch het stuk dat ik D noem? Het C stuk valt in de berg, dus dat maakt niks uit.

[gvandersel]

Excuses, inderdaad ik bedoelde D. Om het lengte verlies te compenseren kun je misschien ook het buitenste perron als eiland perron inzetten. Hierdoor kan een iets langere trein op het binnen spoor komen. Ben je wel de rijweg naar het stationsgebouw kwijt.

Groet,

Gerard van der Sel.

[martindomburg]

Als je rijd met iTrain is het ten alle tijden beter om alles te detecteren. iTrain kan best overweg met ongedetecteerde secties, maar het komt de nauwkeurigheid van de positie berekening en het vrijgeven van wisselstraten niet ten goede.

Het gebruiken van ongedetecteerde secties is verleden tijd met de huidige technieken. En een bezetmelder is helemaal niet duur dus waarom zou je het laten.

Paar vuistregels
- blokken minimaal verdelen over twee melders (meer is beter)
-wissels los detecteren van het blok

Je hoeft niet elke wissel een eigen melder te geven, de eerste wissel is voldoende.

iTrain kan functioneren met 1 melder per blok minimaal. Maar de meer melders een blok heegt des te nauwkeuriger word iTrain in dat blok. (vergeet aub de oude methodes van binnenkomst en stopmelders, dat is antiek)

Naast de verplichte blokmelder hebben melders in iTrain enkel strategische functies:

1. Postie verbetering
2. Wisselmelders
3. Actiemelders
4. Activatiemelders

Groetjes

[martindomburg]

Aanvullende tip: software reageert op zojn zeinbeelden als de realiteit. Dus als hij het station uitrijd een vrij blok in, krijgt hij zoals in D gelijk oranje en zal hij met beperkte snelheid door D rijden.

Krijg je het niet voor elkaar om twee blokken tussen twee stations te maken zijn er altijd wel mogelijkheden dit te corrigeren hoor.

Groetjes Martin

[Alro]

-wissels los detecteren van het blok

Je hoeft niet elke wissel een eigen melder te geven, de eerste wissel is voldoende.

Even een vraag van een beginner:
Ik dacht dat wissels altijd ongedetecteerd waren maar, zoals Martin zegt, als alleen de eerste wissel van een wisselstraat dus een melder heeft, dan zijn de andere dus wel ongedetecteerd. Hoe zit het dan als de trein van de andere kant de wisselstaat inrijdt?

[Sandopie]

Alro,

Dat hoeft niet als aan het begin en eind van de wisselstraat, dus eigenlijk zoals bij een blok, beide railstaven geïsoleerd zijn.

[dwarsligger]

Martin redeneert vanuit iTrain. De bedoeling is dan wel dat je alle wissels in die wisselstraat op dezelfde melder aansluit, anders krijg je weer ongedetecteerde stukken.

Ik gebruik koploper en doe het daar niet, helemaal niet noodzakelijk.

[martindomburg]

-wissels los detecteren van het blok

Je hoeft niet elke wissel een eigen melder te geven, de eerste wissel is voldoende.

Even een vraag van een beginner:
Ik dacht dat wissels altijd ongedetecteerd waren maar, zoals Martin zegt, als alleen de eerste wissel van een wisselstraat dus een melder heeft, dan zijn de andere dus wel ongedetecteerd. Hoe zit het dan als de trein van de andere kant de wisselstaat inrijdt?

Door de eerste wissel met een van de staven aan een melder te hangen zijn de wissels erachter automatisch ook gedetecteerd

[geertvt]

Beste allemaal, super bedankt voor alle hulp... maar ook best verwarrend voor een beginner.
Ik ga werken met iTrain omdat het draait op een Mac. Ik snap de beginselen van het programma,
maar nu ik de baan ga leggen loop ik tegen wat onduidelijkheden aan.

Uit de vele adviezen heb ik dit opgepikt dat volgens mij voor mijn baan relevant is:
- De wissels worden aangesloten op een bezetmelder, dat mogen meerdere wissels achterelkaar zijn
(een wisselstraat).
Ik denk dat als ik 1 t/m 6 zo groepeer dat ze de rijrichting niet blokkeren.

- Het is verstandig om Blok A langer te maken, zodat ze daar langzaam kunnen rijden tot op het station.
Het is goed om 2 blokken te hebben tussen het schaduwstation en het centraal station,
dat is op deze kleine baan niet mogelijk... maar is het dan verstandig om de wat langere stukken
op te delen in 2 blokken (zie E t/m H)?

- De meeste treinen waar ik mee zal rijden zijn +/- 35 cm, maar is het ook mogelijk voor een
keer een langere trein 2 blokken te reserveren? De blokken zullen ongeveer 50 tot 60 cm worden.
Of moet ik met mijn kleinere baan afstappen van treinen die 50 cm of langer zijn?

Alvast weer bedankt voor jullie input, die waardeer ik namelijk zeer!

Groeten Geert

[ludo_nws]

Klopt Nico, ik bedien handmatig

[gvandersel]

Als ik aanneem dat het spoor naast E/F: A is, dan zijn de sporen naast H: B en C

Wisselstraat 3 en 4 kun je combineren tot een stuk, waarbij een trein die vanaf het station (A of F) naar G zou willen iets langer moet wachten op een voorganger die net naar de sporen B of C gaat.

Treinen kun je rustig uitrekken over meerdere blokken. Als je normaal gesproken met korte treinen rijdt (< 40 cm), zou ik daar je baan op inrichten, waar bij het wel logisch moet blijven. Een perronspoor zomaar in tweeën delen is niet logisch en geeft een vervelend rijgedrag. In je schaduwstation kun je de sporen rustig in tweeën delen, dit geeft meer opstelruimte.

Voor een beter rijgedrag zou ik de perronsporen inkorten tot de genoemde 40 cm. Voor die enkele keer dat je met een lange trein rijdt is niet erg. Het geeft wel veel meer rijplezier. Kun je bijvoorbeeld wissel 6 in het horizontale gedeelte leggen, dan krijg je mogelijk 2 blokken van 40 cm tussen 5 en 6. Dit geeft een veel sneller treinverkeer. Interessant wordt het dan ook om eens te kijken of in wisselstraat 3 door de wissels te verplaatsen een blok gecreëerd kan worden Hierdoor zal een trein zonder stoppen door de keerlus heen rijden. Nu gaat deze remmend de keerlus in en zal als er verder geen treinen zijn op een gegevens moment wel weer versnellen, maar daar dat niet op een blokgrens is, is dat een onnatuurlijke situatie. Je keerlus is grofweg 120 cm, deel die ook in tweeën (dus twee blokken van 60 cm). Hierdoor zal de trein die de keerlus in gaat dit met vollesnelheid doen en in ieder geval de helft van de afstand met volle snelheid afleggen.

Je kunt mogelijk een blok in 3 creëren door de wissel van de keerlus links wat naar achteren te schuiven en een deel van de keerlus parallel aan het dan ontstane blok te laten lopen.

Groet,

Gerard van der Sel.

[geertvt]

Hoi Gerard, super bedankt voor je voorstellen. Ik ben er eens goed voor gaan zitten en heb een aantal wijzigingen doorgevoerd.

- Ik heb ruimte kunnen maken zodat er meerdere blokken ontstaan en minder lange wisselstraten.
- Het Centrale station heb ik gewijzigd zodat er een BLOK M voor het station is ontstaan. Ik heb een 24 graden wissel gebruikt en een bocht met R1
(daar twijfel ik wel over, maar op een andere manier kreeg ik het niet passend).
- Perron/BLOK E ga ik gebruiken als pendelspoor met het bergstation.
- De keerlus wissel heb ik uit de wisselstraat gehaald en verdeeld in 2 blokken (E&F). De trein laat ik één richting rijden zodat hij alleen stopt in de berg in BLOK F
- Het schaduwstation verdeel ik in 6 blokken zodat er meerdere treinen kunnen staan... wat natuurlijk al de bedoeling was.
- De kleinste blokken zijn 40 cm, maar dat zijn opstelsporen voor treinstellen. De overige 50cm of groter
- De keerlus boven verdeel ik in BLOK T t/m W (hier nog tips voor?)

@ Martin Domburg: bereken ik het goed als ik voor dit plan bezetmelders nodig heb voor 9 wissels/wisselstraten + 23 BLOKKEN A t/m W keer 2 per blok = 55 bezetmeldpunten > dus 4 bezetmelders met 16 aansluitingen? Aangezien jij ze helemaal niet duur vindt... heb je nog iets voor mij liggen dan?

[martindomburg]

He jij wil automatiseren, dat kost nu eenmaal geld. En ja bezetmelders zijn het goedkoopste vn het hele verhaal. En jazeker heb ik modules voor je

Je kunt ook besparen maar dat gaat ten koste van je betrouwbaarheid. Keus is aan jezelf ik adviseer enkel op een goede werking van de software.

[geertvt]

Haha, jouw hulp wordt zeer gewaardeerd. Kost me een stuk meer dan dat ik van te voren bedacht had, maar dat is bij de meeste heb ik ondertussen begrepen...
Heb hier al verschillende modules van je liggen, dus dat komt ook wel goed!
Klopt mijn berekening voor mijn baantje of mis ik nog belangrijke punten waar er meer dan twee 'moeten' komen?