Onverklaart: geen bezetmelding met treinstel

[HST]

Al enige tijd ben ik in het gelukkige bezit van een Lilliput 628.4.



Wat mij opvalt is dat het treinstel afhankelijk van de rijrichting verschillend gedrag laat zien als het om de bezetmelding gaat.

Met de motorwagen vooruit is bezetmelding onmiddelijk nadat de sectie met de eerste as bereden wordt. Met de stuurstand vooruit is er geen bezetmelding, niet met de eerste noch met alle vier de assen.
Nu heb ik de de stuurstand aan een inspectie onderworpen: alle vier de assen nemen stroom af op beide wielen. De wielen zijn daarbij volledig geïsoleerd van de as. Het is zelfs zo dat wanneer alleen de voorste twee assen van de stuurstand contact maken de motor van in de motorwagen blijft draaien en de lichten blijven branden. Dan mag je verwachten dat ook de bezetmelder getriggerd wordt, maar niets is minder waar.

Ik ben benieuwd of iemand van jullie hetzelfde ervaart, of juist niet, en of er een oplossing voor is. Het niet direct bezetmelden is hinderlijk bij kortere secties (nog altijd ruim 20 cm). Als de bezetmelding namelijk pas getriggerd wordt als de motorwagen de sectie bezet komt het treinstel te laat tot stilstand.

NB. en de bezetmelders werken hier natuurlijk gewoon 100%.

met een groet, Erwin

[piksov]

ha ... we gaan puzzelen ....

1) kun je een bezetmelding maken als je met je vinger 'kortsluiting' maakt tussen de railzen?
2) kun je een bezetmelding maken als je met een NATTE vinger 'kortsluiting' maakt tussen de railzen?
3) de stuurstand neemt stroom af op alle 4 assen zeg je, waar gaat die stroom naar toe?
4) zit er een elektrische verbinding tussen motorrijtuig en de stuurstand?

Guus

[OBBinN]

@ Guus;

3) Motor, deze blijft draaien en verlichting blijft branden
4) Zie 3, dus lijkt mij wel.

[Hube]

Niet te snel conclusies trekken.
Ik heb zelf een treinstel waarvan aan 1 kant het draaistel, met 2 assen, minder goed contact maakt.
Als ik het treinstel vastpak of omdraai, om met een multimeter de stroomafname te testen, lijkt het dat alle wielen goed contact maken.
Maar op de baan heb ik hetzelfde effect zoals je beschrijft.
Het slechtere contact van de stuurstand kan door vuil komen, door het mindere gewicht, door slechte afname via chassis of sleepers, etc.
Als je de stuurstand op een gedetecteerd baanvak zet en de detectie “ziet” de stuurstand niet, wat gebeurt er als je er even met jouw vinger opdrukt of even heen en weer beweegt? Ziet de melder de wagon dan wel?

Groetjes Gerard

[HST]

Dank voor het meedenken. Eerst de vragen van @Guus :

1) ja
2) ja
3) naar motor en licht, dus naar de printplaat
4) ja

@OBBinN

@Hube drukken of heen en weer bewegen geeft ook geen melding.

Ik blijf zoeken naar de reden. Blijft curieus dat het alleen met dit treinstel is.

Erwin

[piksov]

Hmm.... "jammer". ...

Je hebt dus best gevoelige bezetmelders die al af gaan met een vinger (= hoge weerstand is al genoeg)

En er is een verbinding tussen de beide delen ... dus de stuurstand brengt zijn deel van de stroom 'gewoon' naar de motor, niet alleen naar led lampjes die heel weinig stroom nodig hebben


5) Misschien eens de stuurstand op de rails duwen (dus echt het contact flink verbeteren tussen stuurstand en rails ...) ... gaat je bezetmelder dan wel af?

6) Gaat de motor echt draaien als je het treinstel via de de wielen van de stuurstand (digitale) spanning geeft? Maw werkt de verbinding tussen de stuurstand en motordeel?

Voorlopig ben ik even uitgekakt ... als ik nog iets nieuws verzin kom ik terug met nieuwe vragen.....

Guus

[Hube]

Conclusie: bezetmelder doet het!
Dus zit het probleem in het stuurstand rijtuig.
Dus is er iets mis met de stroom afname van de stuurstand.
Hoe heb je geconstateerd dat de motor wel draait als alleen de stuurstand contact maakt met de rails?

Gerard

[HST]

@guus @Hube

5) hard drukken heeft werkelijk geen effect

6) ik heb het treinstel op het programmeerspoor gezet met een stuk papier onder drie van de vier draaistellen. Het eerste draaistel van de stuurstand op het spoor. Rijregelaar aan en rijden maar! De verbinding is dus perfect.

Heb nog eens wat andere stuurstanden en locs de secties in gepusht maar de detecteren meteen.

[Momfer]

Even een ideetje wat boven kwam ploppen:

Je zou een kunnen proberen om een 5-10K weerstandje over de aansluiting aan de stuurstand zijde te doen

Groet,
Rico

[HST]

Aan het plaatsen van een weerstandje heb ik ook gedacht. Tussen beide asjes van een draaistel kan echter niet werken omdat de assen volledig geïsoleerd zijn van de wielen. Dus dan zou er ergens in het binnenste een weerstandje overheen gesoldeerd moeten worden. Nu ben ik wat huiverig om dit treinstel te openen, misschien maak ik meer kapot dan dat ik oplos...

Verder zoekend met de handleiding er maar eens bij (waar lag die ook alweer?) dacht ik even een oplossing gevonden te hebben.
Aan de onderzijde zitten een paar kleine schakelaars voor het stoppen die afhankelijk van rijrichting en onderbroken spoorstaaf aan of uit moeten. Deze werken volgens de handleiding alleen analoog, en dat blijkt dus inderdaad zo te zijn. Maar misschien kan er digitaal wel iets soortgelijks ingesteld worden in de cv's...maar daar kwam ik dus niet uit en de handleiding zegt er niets over.



Al puzzelend ben ik wel tot een work around gekomen. De bezetmelding gebruik ik alleen voor het automatisch rijden. In de software (RocRail) zit de mogelijkheid om een trein te centreren als deze eenmaal de juiste remtijd tussen enter- en inmelding heeft. Die tijd was bij dit treinstel vanwege de detectie behoorlijk onbetrouwbaar. Op basis van andere materieel heb ik een vaste waarde ingevuld. Daarna nog wat andere parameters ingevuld en de juiste vinkjes gezet (na het nodige trail and error). De software rekent nu zelf na een in-melding uit waar de trein moet stoppen om tussen enter en in te staan. De 628 rijdt dan in ieder geval niet meer het sein voorbij en veroorzaakt geen kortsluitingen meer op de wissels en stopt redelijk netjes langs het perron.

Echter... ook dat is geen 100 procent oplossing; het verhaal is namelijk nog niet ten einde.

Het bleek dat het treinstel in één sectie dus vrijwel helemaal niet detecteert. Wat ongewenste gevolgen heeft. Met de vinger (en andere locs) is er gewoon een bezetmelding in die sectie. Toevalligerwijs kwam ik er daarbij achter dat het treinstel bij meerdere secties pas detecteert als minimaal een as van het tweede deel de sectie bezet (B in het plaatje). Gek genoeg detecteert het stel ook als ik het deel dat niet in de sectie staat iets kantel, waarbij alleen de rode wielen op de doorgaande spoorstaaf contact maken (C in het plaatje).


Het blijft mij een raadsel, maar misschien gaat er bij iemand een lichtje branden!?!

Groet, Erwin

[Hube]

Ik blijf van mening dat het probleem veroorzaakt wordt door geen of matig contact van de stuurstand op de rails.
Dit zal een extra overgangsweerstand geven.
Uit jouw plaatjes denk ik dat de blauwe wieltjes de oorzaak zijn.

Groetjes,
Gerard

[PaulRoman]

Hoi Erwin,

Conclusie: bezetmelder doet het!
Dus zit het probleem in het stuurstand rijtuig.
Dus is er iets mis met de stroom afname van de stuurstand.
Hoe heb je geconstateerd dat de motor wel draait als alleen de stuurstand contact maakt met de rails?

Gerard

Mijn conclusie is ook dat de bezetmelders naar behoren werken.
Het probleem zit hem dus of in de stroomafname van de stuurstand of in de verbinding van de stuurstand met het motorrijtuig.
Ik ken het treinstel verder niet, maar is het niet mogelijk de stuurstand van het motorrijtuig los te koppelen. Dan kun je op de losgemaakte verbinding meten of er altijd stroom wordt afgenomen door de stuurstand. Is dit niet zo dan zit het probleem in ieder geval in de stroomafname van de stuurstand.
Wordt er altijd stroom afgenomen dan zit het probleem in de elektrische verbinding stuurstand-motorrijtuig. Mijn verdenking gaat naar dit laatste uit (misschien een draadbreuk oid -ik ken de verbinding niet-) omdat bij gekanteld motorrijtuig je de verbinding iets verdraait. En omdat je bij het testen op het programmeerspoor papier of iets dergelijks onder de wielen van het motorrijtuig schuift, waardoor ook de verbinding iets van stand verandert. Dit is misschien net voldoende om een draadbreuk intern contact te laten maken, zodat de motor en de verlichting werken.
Het vervelendste is natuurlijk als zowel de stroomafname door de stuurstand niet 100% is en er ook nog een soort draadbreuk in de verbinding stuurstand-motorrijtuig zit. Maar als je alleen het losgemaakte motorrijtuig neemt kun je dit voeden via de verbinding die van de stuurstand zou komen, zonder verder enige wielen op de rails.

Paul

[piksov]

staan alle dip schakelaartjes wel aan?

Misschien een rot contactje daar?

zet ze allemaal eens uit en dan weer aan ?

----

Het ding kan teveel, te flexibel, en daardoor kan het ook fout gaan ....

Guus

[HST]

Goede tips!

Voordat ik het treinstel ga openen zal ik bij binnenkort eens even met de schakelaartjes aan de slag gaan. Als dat geen effect heeft ga ik een berichtje naar Liliput sturen met mijn vraag. Misschien hebben ze wel een schakelplan ofzo. Mijn indruk is dat de bezetmelding opgeheven wordt als er nog assen op de onderbroken spoorstaaf buiten de sectie staan. Dat komt dan doordat tussen motorwagen en stuurstand alles bedraad is, maar dan kennelijk niet helemaal goed.

Gr. Erwin

[Rehorst]

Erwin.

Ik weet niet hoe jij je baan voorzien heb van melders, maar wordt de gehele baan gevoed via melders of zijn er ook delen die
direct van rijstrook voorzien worden.
Als dit zo is kan daar het probleem zitten.
De rijstroom via melders is namelijk 1,5 volt lager dan de direct gevoede delen.
Dit houd in dat als een trein van een gedetecteerd deel naar en niet gedetecteerd deel rijd op het niet gedetecteerde 1,5 volt meer spanning krijgt en dus via deze weg de stroom afneemt en niet meer via de melders waar minder spanning op staat.
Om het bovenstaande spannings verschillen op te heffen moet je de ongededecteerde delen voorzien van een diodeschakeling,

[FidOo]

Ik wilde hetzelfde gaan typen als Piet hier boven.

Ik denk namelijk dat daar de oorzaak zit. Je kunt dit makkelijk ook testen door het hele treinstel even op papiertjes te zetten en alleen de eerste as in je bezetmelder sectie te zetten. Als je melder dan wel actief wordt dan is het inderdaad zo dat het treinstel z'n stroom trekt uit het ongedetecteerde deel.

[Jeroen]

Heel interessant draadje dit. Ik heb af en toe, incidenteel en niet structureel dus, dat er een bezetmelding wordt gemist. Daar komt sinds 2 dagen bij dat er bepaalde loks zijn die op bepaalde bezetmeldsecties even kort inhouden. Ik meet hier ook een 1,5V lagere spanning (de bezetmelding aldaar komt trouwens prima door).
Zit er een maximum aan die diodeschakeling? Als deze vraag teveel afwijkt van wat de originele vragensteller, dan mijn excuses en begin ik een nieuw draadje. Ik zie echter wat raakpunten namelijk….

[HST]

Dat is een interessante invalshoek van @Rehorst en @FidOo.

Alleen bepaalde secties zijn via bezetmelders aangesloten, de rest niet. Ik meet maar een klein verschil ongeveer 0,3V tussen beide. Natuurlijk ook even de strookjes papier onder zeven van de acht assen geschoven en de voorste as in de sectie gezet: bezetmelding!

Het lijkt er niettemin op dat 1 en 2 samen 3 is. Om dat te bevestigen heb ik het spoorgedeelte tussen tussen de in- en entersectie even provisorisch op een vrije poort van de bezetmelder aangesloten en dit nu heb ik wel een bezetmelding.

Hiermee lijkt het onverklaarbare toch weer verklaart. Dank! (maar Dank gaat natuurlijk naar iedereen uit die suggesties heeft aangedragen).

Dan mankeert er toch niets aan het treinstel maar is de oorzaak toch aan de baanzijde te vinden.

Voor een permanentere oplossing en eventueel toekomstige plannen ben ik nog wel benieuwd hoe de diodeschakeling eruit ziet. Misschien heb je een plaatje? En ook het antwoord op de vraag van @Jeroen interesseert mij.

Groets, Erwin

[Krab]

Hier staat een plaatje van de diode schakeling .
https://forum.beneluxspoor.net/index.ph ... #msg536769


mvg Sjaak

[FidOo]

Laten we ook even er bij vermelden dat je digitale spanning niet met een gewone multimeter kan meten! het is namelijk geen gelijk- en geen wisselspanning maar een digitaal signaal.

Het lijkt nog het meest op een wisselspanning maar daarbij verwacht jouw multimeter een 50/60hz sinusvormige spanning en daar doet hij zijn waarde op berekenen. (Ja berekenen, niet alleen meten).
Omdat het DCC signaal, A geen sinusvorm heeft, B geen 50/60hz is, klopt de waarde die je meet niet met de daadwerkelijke waarde op je rails.

Regel is gewoon: Ongedetecteerde stukken MOET je via een Diode schakeling aansluiten. (de reden is dat op je bezetmelder dezelfde diodeschakeling zit om de stroommeting en detectie te kunnen doen.)

[Onmogelijkhier]

De schakeling lijkt op een gelijkrichter met een weerstand van 4.7k.
Hoeveel moet je hiervan plaatsen voor iedere niet gedetecteerde sector 1?

[Jeroen]

@FidOo

Tjoow! Ja dat was mij bekend….maar ik dacht, toch even meten. Het ging mij erom dat ik dus een verschil mat. Enkel gedaan vanwege die bepaalde loks die inhielden. Alle ongedetecteerde stukken hangen bij mij aan een diodeschakeling. Ik heb er twee, en dat was altijd voldoende.
Maar dat bepaalde loks dus langzamer gaan rijden….waar zou dat dan aan liggen? En dat was plots, zonder dat ik iets fysieks heb veranderd anders dan een sein vervangen…

[FidOo]

@Jeroen , voor jouw probleem heb ik helaas nog geen idee, ik had al zo'n vermoeden dat jij wel een diode schakeling toepaste.
Enige wat ik me kan voorstellen is dat die diodeschakeling misschien defect is ofzo?

@Onmogelijkhier Marcel. vanuit je centrale gaat 1 van de 2 draden altijd naar de doorlopende railstaaf.
De 2e draad splits je op in 2en. 1 van deze 2 draden gebruik je om de bezetmelders mee te voeden, de andere draad gaat eerst door de diodeschakeling heen en daarna voed je daar de ongedetecteerde stukken mee.
En inderdaad is de "diodeschakeling" een gelijkrichter. Die weerstand heb ik er overigens niet in zitten. Gewoon 4 diodes aan elkaar gesoldeerd. Maar een kant en klare gelijkrichtbrug werkt ook.

[Hube]

Wel even een eye-opener dit. Ik heb nog een paar wisselstraten zonder bezetmelder. Daar nog geen diode schakeling toegepast want; staat wel op het lijstje maar dat komt nog wel…..
Ik heb daar wel een paar treinstellen die geen eenduidige stop positie hebben in het blokken na deze wissels.
Ik heb nog een paar posities over op de bezetmelder.
Ga daar even mee experimenteren om te kijken of het gedrag van de betreffende treinstellen verbeterd.

Groetjes,
Gerard

[Jeroen]

@Jeroen , voor jouw probleem heb ik helaas nog geen idee, ik had al zo'n vermoeden dat jij wel een diode schakeling toepaste.
Enige wat ik me kan voorstellen is dat die diodeschakeling misschien defect is ofzo?

@Onmogelijkhier Marcel. vanuit je centrale gaat 1 van de 2 draden altijd naar de doorlopende railstaaf.
De 2e draad splits je op in 2en. 1 van deze 2 draden gebruik je om de bezetmelders mee te voeden, de andere draad gaat eerst door de diodeschakeling heen en daarna voed je daar de ongedetecteerde stukken mee.
En inderdaad is de "diodeschakeling" een gelijkrichter. Die weerstand heb ik er overigens niet in zitten. Gewoon 4 diodes aan elkaar gesoldeerd. Maar een kant en klare gelijkrichtbrug werkt ook.

Joost, ik zal eens even checken of hij ook op tijd stoptop de desbetreffende secties. Dan had ik dat trouwens wel gemerkt want een stuk of 5 bezetmelders doen zaken in het deel waar de diodeschakeling de boel regelt voor de ongedetecteerde stukken. Zeg maar een pile-up van 20 goederentreinen met als toefje nog 3 ICE’s erbovenop